Jesus: Der vielleicht erste Aktivist

00:00:00: Hallo Maggie, schön dich zu sehen. Magdalena natürlich.

00:00:03: Hallo Marlis, schön dich zu sehen.

00:00:07: Hallo Papi, schön, dass ihr wieder eingeschalten habt.

00:00:10: Wir freuen uns, dass ihr dabei seid.

00:00:12: Es ist eine besondere Folge.

00:00:15: Einerseits, weil wir nehmen das erste Mal Remote auf.

00:00:18: Wir versuchen es zumindest. - Stimmt.

00:00:21: Das erste Mal ist eigentlich nicht, das ist schon mal gescheitert.

00:00:24: Das ist aber eine ganz eigene Story.

00:00:27: Die können wir euch nicht erzählen, weil das fast eine eigene Folge ist.

00:00:30: Wie viel erschief gegangen ist.

00:00:33: Aber es ist auch die erste Folge von Marlis.

00:00:36: Die Marlis recherchiert hat.

00:00:39: Und an der Stelle würde ich sagen, Marlis übernimmt die Moderation.

00:00:42: Und ich bin heute die Zuhörerin und kritische Fragestellerin.

00:00:45: Ich habe dir auch eine Eingangsfrage mitgebracht.

00:00:48: Wir haben heute den 23.12.

00:00:51: Zumindest ihr, als ihr diese Folge gerade hört.

00:00:54: Und morgen ist dann ja 24.

00:00:57: Für viele von uns steht morgen das Weihnachtsfest an.

00:01:00: Melgi, feierst du gerne Weihnachten?

00:01:03: Ja, tatsächlich schon.

00:01:06: Ich glaube, früher, als wir Teenager waren,

00:01:09: habe ich es nicht so gerne gefeiert.

00:01:12: Da war es so klassisch.

00:01:15: Man hat sich so schön vorgestellt.

00:01:18: Am Ende haben sich doch alles gestritten.

00:01:21: Wir haben hier kurz Klopfen auf Holz.

00:01:24: Wir haben jetzt nämlich hier einen Lauf von 5 Jahren.

00:01:27: In dem wir immer schöne Weihnachten haben.

00:01:30: Ich freue mich auf jeden Fall darauf.

00:01:33: Tatsächlich habe ich das ganz anders empfunden.

00:01:36: Auch früher als Kind fand ich,

00:01:39: dass Weihnachten immer schön war.

00:01:42: Ich weiß, dass es immer auch ein bisschen stressig war.

00:01:45: Aber tatsächlich die Feiertage,

00:01:48: die Vorweihnachtszeit war immer so ein bisschen stressig.

00:01:51: Das liegt schon auch daran,

00:01:54: dass da viel Mental- and Care-Load auf Mama liegen geblieben ist.

00:01:57: Ich habe aber in Erinnerung,

00:02:00: dass die Feiertage an sich immer sehr harmonisch war.

00:02:03: Fast gruselig harmonisch.

00:02:06: Ich erinnere mich an Spieleabende

00:02:09: und gemeinsam in die Kirche gehen.

00:02:12: Das mit dem Lauf, was du gesagt hast,

00:02:15: das kann ich für mich nicht so bestätigen.

00:02:18: Ich war die letzten 3 Jahre an Weihnachten krank.

00:02:21: Ich war letztes Jahr an Heiligabend nicht mal dabei.

00:02:24: Ich hatte ja einen Metall-Splitter im Augenblick.

00:02:27: Wir haben Heiligabend später gefeiert.

00:02:30: Die Kinder haben dann irgendwie ein Geschenk gekriegt.

00:02:33: Dann haben wir alles auf hinten verschoben.

00:02:36: Das habe ich verdrängt.

00:02:39: Das war auch eine Story.

00:02:42: Am 22. Jh. war ich bei meinen Eltern

00:02:45: vor die Haustür getreten.

00:02:48: Meine Eltern leben in einem Neubaugebiet.

00:02:51: Es war sehr windig.

00:02:54: Ich ging raus und kam wieder rein.

00:02:57: Ich habe kurz den Müll rausgebracht.

00:03:00: Auf einmal fühlte sich mein Auge komisch an.

00:03:03: Ich stellte fest, irgendwas ist da.

00:03:06: Dann war da ein Metall-Splitter drin,

00:03:09: das war eine ambulante Augenoperation.

00:03:12: Ich hatte an Heiligabend 40 Fieber.

00:03:15: Ich musste das ausgerieren,

00:03:18: dass mein Auge da ein Loch in sich drin hat.

00:03:21: Du hast ja richtig Fieber gekriegt.

00:03:24: Das war unfassbar.

00:03:27: Vor allem das Ding war, ich war ja noch gar nicht da.

00:03:30: Ich habe das mitgekriegt.

00:03:33: Dann bin ich nach Hause gekommen.

00:03:36: Ich habe da ein Splitter im Auge.

00:03:39: Ich war nur so, okay.

00:03:42: "New Fear Unlocked".

00:03:45: Die hat nicht mal bei einer Baustelle.

00:03:48: Sie ist einfach nur rausgegangen.

00:03:51: Was findest du am schönsten?

00:03:54: Am schönsten.

00:03:57: Wir haben eine süße Tradition.

00:04:00: Wir haben immer eine Saison.

00:04:03: Das ist eine süße Tradition.

00:04:06: Das ist vor der Bescherung.

00:04:09: Es ist so, dass unser Papa die Trompete auspackt.

00:04:12: Dann spielt Kinderlein Comet.

00:04:15: Das ist anders.

00:04:18: Zuerst läutet die Glocke.

00:04:21: Dann spielt Papa mit der Trompete.

00:04:24: Wir Kinder müssen ins Zimmer gehen.

00:04:27: Wir dürfen nicht da sein.

00:04:30: Ich habe immer die letzten 5-6 Tage

00:04:33: von meinem Adventskalender nicht aufgemacht.

00:04:36: Ich habe die Schokolade in der Zeit gegessen.

00:04:39: Ich weiß nicht, was ich da gemacht habe.

00:04:42: Ich erinnere mich an ein paar Momente,

00:04:45: wo wir zusammen waren.

00:04:48: Dann dieses ewige Warten.

00:04:51: Dann endlich diese Glocke.

00:04:54: Was dann aber voll schön war,

00:04:57: war, dass wir in diesen Raum gekommen sind.

00:05:00: Unsere Mutter hat immer diesen Raum richtig schön hergerichtet.

00:05:03: Da waren überall Kerzen an.

00:05:06: Lichter und der Baum hat geleuchtet.

00:05:09: Wir haben immer eine sehr schöne Krippe gehabt.

00:05:12: Die, die mit Moos gebaut wurden.

00:05:15: Da war das Christkind drin.

00:05:18: Das war immer am allerschönsten.

00:05:21: Die Geschenke lagen unter dem Baum.

00:05:24: Das war natürlich auch cool.

00:05:27: Die waren dann auch richtig präsentiert.

00:05:30: Es ist voll schön gemacht.

00:05:33: Das ist unsere Weihnachtstradition.

00:05:36: Habt ihr ein paar Einblicke in unserer Weihnachten?

00:05:39: Kommentiert mal gerne, was eure Weihnachtstraditionen sind.

00:05:42: Ich glaube, jede Familie hat seine eigenen.

00:05:45: Ich will jetzt an der Stelle auch noch mal kurz

00:05:48: allen Menschen einen Herz schicken,

00:05:51: die sich so schöne Weihnachten feiern dürfen.

00:05:54: Die vielleicht sogar auch Angst davor haben,

00:05:57: Weihnachten zu feiern,

00:05:59: weil in ihrer Familie vielleicht nicht so viel Toleranz und Liebe herrscht.

00:06:02: Wie es in unserer der Fall ist.

00:06:05: Wir denken an euch und wir schicken euch ganz viel Liebe an dieser Stelle.

00:06:08: Das ist Papa's ganzer Stolz.

00:06:11: Mit wahren Geschichten aus feministischer Perspektive.

00:06:15: Wir haben es ja schon ein bisschen angeteasert.

00:06:21: Diese Folge habe ich ein Weihnachtsthema rausgesucht.

00:06:24: Weil ich das einfach passend fand.

00:06:27: Und weil ich Lust hatte, da so ein bisschen nachzurecherchieren.

00:06:30: Und ich würde jetzt einfach mal anfangen.

00:06:33: Eine Frau und ein Mann wandern eine staubige Straße entlang.

00:06:36: Und ich habe das schon ein bisschen angeteasert.

00:06:39: Ich habe das schon ein bisschen angeteasert.

00:06:42: Eine Frau und ein Mann wandern eine staubige Straße entlang.

00:06:45: Der Himmel ist rot gefärbt, langsam geht die Sonne unter.

00:06:48: Die Straße ist verlassen, nur die beiden sind noch hier.

00:06:51: Alle anderen haben sich schon hinter die Stadtmauern zurückgezogen.

00:06:54: Denn nachts will niemand mehr auf offener Straße unterwegs sein.

00:06:58: Weit in der Ferne sieht man die Lichter einer Stadt.

00:07:01: Es liegt noch ein Fußmarsch von ca. 2 km vor ihnen.

00:07:04: Nur leider kommen sie nicht gut voran.

00:07:07: Immer wieder bleibt die Frau stehen und krömmt sich.

00:07:10: Atmet tief ein und aus.

00:07:12: Sie liegt in den Wehen.

00:07:14: Leise, wimmert, hält sie sich an den Armen des Mannes fest.

00:07:17: Schweiß läuft über ihre Stirn,

00:07:20: während sie ganz bei sich ist und den Schmerz veratmet.

00:07:23: Sie muss noch durchhalten, bis in die Stadt.

00:07:26: Der Schmerz übermannt sie.

00:07:28: Sie ist ganz bei sich.

00:07:30: Sie kann sich nicht auf den Weg oder die Umgebung konzentrieren.

00:07:33: Sonst würde der Schmerz sie überrollen.

00:07:35: Sie atmet, entspannt ihren Körper so gut sie kann.

00:07:38: Und setzt langsam einen Fuß vor den anderen.

00:07:41: Ihre Augen sind geschlossen und sie lässt sich von ihrem Mann führen.

00:07:44: Irgendwann merkt sie, wie sich der Boden unter ihren Füßen verändert.

00:07:47: Helleres Licht scheint durch ihre geschlossenen Augen.

00:07:50: Doch sie öffnet sie nicht.

00:07:52: Bleibt ganz bei sich und in Wehen,

00:07:54: die immer schneller hintereinander über sie hinwegrollen.

00:07:57: Sie spürt ein Knacken in ihrem Unterleib

00:07:59: und merkt, wie warme Flüssigkeit ihre Beine entlang fließt.

00:08:02: Sie hat sich nicht auf die Beine entlang geblieben.

00:08:05: Sie merkt, wie warme Flüssigkeit ihre Beine entlang fließt.

00:08:08: Ihre Fruchtblase ist geplatzt.

00:08:10: Sie klammert sich weiter an ihren Mann, der stehen geblieben ist.

00:08:13: Er scheint sich mit jemandem zu unterhalten.

00:08:16: Sie achtet nicht auf ihn.

00:08:18: Sie ist ganz bei sich und der Geburt.

00:08:20: Langsam und vorsichtig führt sie ihre Hand zu ihrer Vulva.

00:08:23: Ihre Finger ertasten, was sie eigentlich schon weiß.

00:08:26: Denn der Druck, den sie jetzt nach unten verspürt,

00:08:29: ist kaum noch auszuhalten.

00:08:31: Haare, das Köpfchen des Babys.

00:08:33: Ihr Körper zieht sich zusammen und presst, doch ihr Mann geht weiter.

00:08:36: Auch er merkt, dass das Baby jetzt kommt und führt sie langsam.

00:08:39: Vorsichtig, aber bestimmt.

00:08:41: Dann bleibt er wieder stehen.

00:08:43: Jetzt nimmt er sie fest in die Arme

00:08:45: und sie lässt ihr ganzes Gewicht auf ihn lasten.

00:08:48: Pressed und presst.

00:08:50: Dann hört sie es, den Schrei ihres Babys.

00:08:53: Sie öffnet ihre Augen.

00:08:55: Ihr Mann bolgt sich über das Baby und hebt es auf.

00:08:58: Jetzt sieht sie erst, wo sie ist, in einem Stall.

00:09:01: Das Baby ist in Stroh gefallen, weich, sanft.

00:09:04: Sie nimmt es in den Arm, zieht ihr Kopftuch,

00:09:07: dass sie über den Tag vor der heißen Sonne geschützt hat

00:09:10: von ihrem Kopf und wickelt ihr Kind hinein.

00:09:13: Er schöpft, singt sie im Stroh zusammen.

00:09:16: Ja, richtig gänse Haut.

00:09:20: Hast du schon eine Idee, ob es geht?

00:09:25: Vielleicht war das einfach deine Geburt.

00:09:28: Nein, Spaß, es geht wahrscheinlich um Jesus.

00:09:31: Okay, tatsächlich geht diese Podcast-Folge

00:09:34: um Jesus, um den historischen Jesus.

00:09:37: Ich möchte kurz an dieser Stelle sagen,

00:09:39: dass diese Geschichte, die ich gerade gezeichnet habe,

00:09:42: frei erfunden ist.

00:09:44: Das wird auch für alle folgenden Geschichten gehen,

00:09:47: die ich so erzählen werde.

00:09:49: Ich habe recherchiert und habe darum,

00:09:52: aber weil es natürlich schwierig ist,

00:09:55: da richtig eindeutig ist,

00:09:57: erzählen das Material zu finden,

00:10:00: habe ich diese Geschichten immer wieder

00:10:03: einfach so ein bisschen ausgebaut,

00:10:06: um da so ein bisschen, weiß ich auch nicht,

00:10:09: die Motion reinzubringen.

00:10:11: Du konntest quasi nicht noch irgendwie googeln,

00:10:14: Wetterbericht von dem Tag und wie kalt es da war und so.

00:10:17: Das geht natürlich nicht.

00:10:19: Ich bin davon ausgegangen,

00:10:21: dass es heiß war,

00:10:23: dass es so ein bisschen wie ein Spiel war.

00:10:26: Aber ich will kurz darauf eingehen,

00:10:29: auf welche Quellen ich mich beziehe,

00:10:32: weil ich jetzt einfach davon ausgehe,

00:10:35: dass nicht jeder von unseren Hörern in christlich erzogen wurde.

00:10:38: Ich bin so vorgegangen.

00:10:40: Erstens habe ich ein Buch über Jesus gekauft,

00:10:43: in dem alle Quellen über Jesus kritisch hinterfragt wurden.

00:10:46: Und in dem eingeordnet wurde,

00:10:48: auf welche Quellen der Bibel man sich beziehen kann,

00:10:51: und die Ereignisse auch in anderen Quellen auftauchen.

00:10:54: Und ich habe anhand dessen den Verlauf recherchiert,

00:11:01: und diese Kernpunkte herausgearbeitet

00:11:04: und gleichzeitig aber auch so ein bisschen

00:11:06: andere historische Daten ausgesucht.

00:11:08: Und ich erkläre jetzt noch kurz den Aufbau von der Bibel,

00:11:11: weil das komplette alte Testament,

00:11:13: also die Bibel besteht aus zwei Testament,

00:11:15: nämlich das alte und das neue Testament,

00:11:17: und das komplette alte Testament entspricht

00:11:20: eigentlich dem, woran auch die Juden glauben.

00:11:23: Also das ist halt der Glaube, den Jesus quasi selbst dann auch gelebt hat,

00:11:28: also Jesus war Jude.

00:11:29: Und das neue Testament, das geht halt quasi los,

00:11:33: ab Jesus gebohrt.

00:11:34: Und da sind dann diese ganzen Erzählungen drin,

00:11:38: wer Jesus war, wie Jesus eben geboren wurde,

00:11:41: und wie Jesus, also was seine Botschaft war.

00:11:45: Und das neue Testament in Kombination mit dem alten Testament

00:11:49: macht dann die Religion des Christentums aus.

00:11:52: Und die Kernpunkte des neuen Testaments sind vier Evangelien.

00:11:58: Also Evangelien sind ja wie so Kapitel eigentlich.

00:12:02: Also in Evangelien, oder wie so,

00:12:05: als ob du so ein Sammelband hast von dem Buch,

00:12:08: und dann wurde das so von verschiedenen Autoren geschrieben oder so.

00:12:11: Genau, also bei den Evangelien wird quasi,

00:12:14: also bei diesen vier Evangelien, das sind vier verschiedene Autoren,

00:12:18: Markus, Lukas, Matthäus und Johannes.

00:12:22: Ich glaube, das ist auch die richtige Reihenfolge, also zeitlich.

00:12:25: Also zuerst hat Markus das niedergeschrieben,

00:12:27: dann Lukas, dann Matthäus, dann Johannes.

00:12:29: Hoffe ich, dass das stimmt.

00:12:31: Ich habe mir das irgendwo auch notiert.

00:12:32: Also falls ich später in meinen Notizen darüber stolpere

00:12:34: und es dann falsch war, dann sage ich euch nochmal Bescheid.

00:12:36: Und diese Evangelien, also da hat quasi immer eine Person

00:12:41: das Leben von Jesus niedergeschrieben.

00:12:43: Das Problem ist aber, dass das, also selbst das,

00:12:46: was am frühesten niedergeschrieben wurde,

00:12:48: erst, glaube ich, so circa 30 Jahre,

00:12:49: nachdem Jesus dann schon tot war, aufgeschrieben wurde.

00:12:52: Deshalb muss man eben gucken,

00:12:53: welche Ereignisse man historisch abgleichen kann.

00:12:56: Und um das auch kritisch einzuordnen,

00:12:58: natürlich ging es den Leuten, die das niedergeschrieben haben

00:13:01: und das als Bibel dann verfasst haben,

00:13:02: auch vor allem darum, diesen Glauben zu stärken.

00:13:04: Und deshalb ist es auch sehr stark religiös aufgeladen.

00:13:07: Viele Erzählungen sind einfach halt nicht korrekt überliefert

00:13:12: oder beziehungsweise spirituell überliefert.

00:13:15: Und das habe ich halt versucht,

00:13:17: so ein bisschen von dem zu trennen, was halt tatsächlich passiert ist.

00:13:20: Und darauf basiert jetzt diese Erzählung.

00:13:23: Ich muss aber sagen, diese erste Erzählung,

00:13:25: die ich jetzt gerade gezeichnet habe von der Geburt,

00:13:27: die ist schon sehr umstritten.

00:13:29: Denn wir wissen nicht genau, ob das tatsächlich so stattfand,

00:13:33: dass also die Eltern von Jesus heißen Josef und Maria,

00:13:37: dass die beiden tatsächlich gewandert sind,

00:13:40: um dann Jesus in einem Stall zu bekommen.

00:13:43: Und da geht es schon außeneinander bei den Erzählungen.

00:13:47: Also ich muss sagen, ich glaube,

00:13:49: wenn ich jetzt mir eine Podcast-Folge rausgesucht hätte,

00:13:52: dann hätte ich spontan nicht daran gedacht,

00:13:54: jetzt eine Podcast-Folge über Jesus zu machen.

00:13:57: Ich glaube vor allem, weil ich auch gerade der Kirche gegenüber

00:14:01: schon teilweise ein bisschen kritisch gegenüberstehe.

00:14:04: Und jetzt würde mich aber doch mal interessieren,

00:14:06: weil ich gehe jetzt mal davon aus,

00:14:07: dass du nämlich irgendwas gelesen hast

00:14:09: und dann bist du so voll in deinem Modus gelandet,

00:14:11: was mich sehr interessiert hat.

00:14:13: Und mich würde jetzt interessieren, warum hat es dich interessiert.

00:14:15: Also was an dem Leben von Jesus hat dich so fasziniert,

00:14:17: dass du dir dachtest, ich lese da jetzt ein ganzes Buch?

00:14:21: Ich wollte einfach wissen, was die anderen Leute daran fasziniert hat,

00:14:25: weil ich dachte, in der Regel ist es ja nicht so random.

00:14:28: Also die Erzählungen von Jesus innerhalb der Kirche

00:14:31: wirken auf mich auch immer so unspektakulär,

00:14:34: also nicht in der Hinsicht, dass mit den Wundern und so,

00:14:36: sondern so, als ob er sehr bescheiden gewesen war.

00:14:39: Und da dachte ich mich, also da habe ich mich einfach gefragt,

00:14:42: wie es quasi so eine bescheidene Person geschafft hat,

00:14:45: so viele Menschen, um sich zu ringen oder zu scharen,

00:14:52: um sich zu, wie ich weiß nicht, wie man das nennt.

00:14:54: Auch von sich zu begeistern oder zuhören zu lassen.

00:14:57: Ja, genau.

00:14:58: Mich hat das einfach interessiert,

00:15:00: mich hat einfach interessiert, wer war Jesus wirklich,

00:15:02: weil ich mein immerhin feiern wir jedes Jahr Weihnachten,

00:15:04: weil er ja vermeintlich an dem Tag geboren wurde.

00:15:06: Und ich wollte irgendwie wissen, was von dem,

00:15:10: was er als Mensch so getan hat,

00:15:13: vielleicht auch wirklich einfach inspirierend sein könnte.

00:15:16: Und ich habe dir eine Geschichte von diesem sehr bekannten

00:15:22: und auch sagenumwobenen Mann mitgebracht,

00:15:25: der stand jetzt irgendwie, hätte er heute gelebt,

00:15:27: circa 2,4 Milliarden Follower gehabt, hätte.

00:15:30: So, das ist ja auch schon ne krasse Zahl.

00:15:33: Und obwohl er eben vor circa 2.000 Jahren erst geboren wurde,

00:15:38: hatte er es immer wieder geschafft,

00:15:40: die Aufmerksamkeit verschiedener Menschen auf sich zu ziehen.

00:15:43: Und viele Menschen fanden das, was er sagte

00:15:45: und was er tat, beeindruckend und inspirierend.

00:15:47: Vor allem weil er auch eben einfach eine Vision von einer Welt hatte,

00:15:51: in der es keine Hierarchien gibt.

00:15:53: Und von dieser Vision hat er immer wieder erzählt.

00:15:56: Also er hat sich sozial ausgegrenzten, zugewandt bestehende

00:15:59: Machtverhältnisse kritisiert

00:16:01: und sich auch für die Rechte von Frauen eingesetzt.

00:16:04: Und das in der Zeit, die sehr, sehr stark von patriarchalen

00:16:07: Mustern geprägt war.

00:16:09: Und das wird ihm dann eben am Ende auch zum Verhängnis werden.

00:16:12: Er wird hingerichtet, noch bevor er 40 Jahre alt ist

00:16:15: und sehr wahrscheinlich eben als politischer Feind sozusagen.

00:16:20: Also sehr wahrscheinlich war das der Grund.

00:16:22: Das ist irgendwie so spannend,

00:16:24: weil also auch jetzt, dass du zum Beispiel sagst,

00:16:26: er war auch wie so eine Art feministischer Vorreiter.

00:16:29: Und wenn wir uns dann angucken, was halt dann sehr viele,

00:16:32: doch schon sehr patriarchal denkende Männer dann daraus gemacht haben,

00:16:37: ist ja eigentlich komplett bodenlos.

00:16:40: Es ist eigentlich tragisch.

00:16:42: Also es ist eigentlich echt tragisch.

00:16:44: Das habe ich tatsächlich auch nochmal aufgegriffen, genau.

00:16:47: Aber ich würde jetzt nochmal zurückgehen zu seiner Geburt.

00:16:50: Weil wie gesagt, auch da sind wir ja gar nicht so sicher,

00:16:55: wie das Ganze vonstatten gegangen ist.

00:17:00: Und zwar ist es nämlich so, dass, also wovon würdest du ausgehen,

00:17:04: wann Jesus geboren wurde, wenn man jetzt so mit unserer Zeitrechnung quasi...

00:17:08: Also das habe ich im Religionsunterricht gelernt.

00:17:10: Und jetzt muss ich aber gucken, dass ich nicht das Falsche sage.

00:17:13: Also es war entweder ungefähr sechs vor oder sechs nach Christus.

00:17:18: Und ich glaube, ich sage immer sechs nach Christus.

00:17:20: Aber wir haben hier ja schon mal angefangen aufzunehmen.

00:17:24: Und ich glaube, du meintest dann, nee, es ist sechs vor Christus.

00:17:28: Nee, also tatsächlich ist es ungefähr vier bis sieben vor Christus,

00:17:32: der wahrscheinlich gewesen ist.

00:17:33: Ja, okay, aber sechs ist ja genau in dem Spektrum drin.

00:17:36: Genau, aber du hattest damals gesagt, sechs nach Christus

00:17:39: und das ist auch tatsächlich gar nicht so verkehrt.

00:17:42: Also wir haben ja schon gerade über diese Geburt gesprochen,

00:17:44: wo Josef und Maria eben diesen Weg gehen.

00:17:47: Wir sind in Galilee ab, das ist in Israel.

00:17:50: Und Josef und Maria, die leben in Nazaret.

00:17:53: Das ist einfach so ein ganz kleines Kudorf in Israel,

00:17:57: wo so ungefähr 500 Leute wohnen.

00:17:59: Und laut der Bibel wurde aber vom Kaiser Augustus

00:18:06: so eine Volkszählung quasi veranlasst.

00:18:10: Und alle sollten wieder in die Stadt zurückgehen, in der sie geboren sind.

00:18:14: Und anscheinend ist Josef halt im Bethlehem geboren.

00:18:16: Und deshalb musste er mit seiner Maria da hinlaufen

00:18:19: für diese Volkszählung.

00:18:20: Das ist die Erzählung in der Bibel.

00:18:22: Das Ding ist halt zu diesem Zeitpunkt,

00:18:25: das ist jetzt mit diesen historischen Sachen,

00:18:27: gab es keine Volkszählung.

00:18:30: Eine Volkszählung gab es sechs nach Christus,

00:18:32: aber unterstatt Halter Quirinius und eben nicht unter Kaiser Augustus.

00:18:36: Also deshalb geht man davon aus,

00:18:38: dass diese Erzählung mit Bethlehem nicht stimmt,

00:18:40: dass diese Erzählung eben spirituell aufgeladen ist,

00:18:43: dass dazu werde ich später auch noch mal kommen,

00:18:45: weil das hat einen tiefen, tieferen Sinn quasi,

00:18:47: dass das Interesse groß war zu sagen,

00:18:50: Jesus ist im Bethlehem geboren.

00:18:52: Sehr wahrscheinlich hatten Josef und Maria einfach eine stinknormale Hausgeburt

00:18:56: in Nazareth in ihrem Haus.

00:18:58: Und dort ist dann das Kind auf die Welt gekommen,

00:19:01: weil eben diese 150 Kilometer zu laufen,

00:19:03: einfach nur randomly,

00:19:04: ohne dass da eine Volkszählung stattgefunden hat,

00:19:06: wäre einfach komplett sinnlos gewesen,

00:19:08: wenn Maria eben so hoch schwanger ist.

00:19:10: Und zwar ist es so, dass die politische Situation in Israel

00:19:14: zu dem Zeitpunkt halt sehr schwierig ist.

00:19:16: Und die Juden, die warten halt auf ihren Erlöser sozusagen.

00:19:21: Im Alten Testament in Micha 5.1, also in dem, in der Bibel oder in der Torah quasi,

00:19:27: also halt in dem Schriftstück, an den die Juden auch glauben, steht halt,

00:19:30: und du Bethlehem, aus dir soll mir der Kommen, der in Israel her sei,

00:19:34: dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

00:19:38: Also es wird quasi im Alten Testament gesagt,

00:19:40: dass eben, was du schon sagst, Gott quasi eine Frau schwängert.

00:19:45: Also, das klingt irgendwie so, das klingt schon fast irgendwie so wie eine Gottesdessertung.

00:19:49: Also, dass Gott quasi sein Kind in eine Frau sendet.

00:19:54: Und dieses Kind wird halt in Bethlehem geboren, und das ist eben der Erlöser.

00:20:01: Und deshalb ist da eben auch dieses spirituelle Interesse zu sagen,

00:20:08: Jesus ist in Bethlehem geboren, relativ groß.

00:20:11: Ich habe ja schon vorher angesprochen, dass man halt auf die Evangelien zurückgucken kann.

00:20:15: Und da ist ja das von Markus, das Erste, was verfasst wurde,

00:20:18: und das geht halt gar nicht auf Jesus Geburt ein.

00:20:21: Und deshalb kann man eben davon ausgehen, dass halt, weil diese Erste,

00:20:25: also wenn das halt so gewesen wäre, dann hätte der das ja auch schon geschrieben quasi,

00:20:28: weil das müsste ja eine krasse Erzählung sein, so, wo eine Jungfrau bekommt ein Kind,

00:20:32: und dann auch noch in Bethlehem, und das passt auch noch so gut mit unserem Testament zusammen.

00:20:35: Da müsste es ja wirklich auch so gewesen sein, dass die Leute dann in Scharen irgendwie um Joseph und Maria

00:20:40: rumstand, was ja dann auch später so erzählt wird.

00:20:43: Und dass Jesus zum Beispiel, also über seine Kindheit gibt es halt sonst gar keine Informationen.

00:20:47: Es hätte ja auch keine normale Kindheit gehabt, wenn das schon so bekannt gewesen wäre sozusagen.

00:20:51: Ja, stimmt. Dann hätte man auf jeden Fall auch mehr Erzählungen über ihn.

00:20:55: Aber ich frage mich jetzt gerade, das heißt, die anderen Leute oder mindestens dann der nach Markus,

00:21:02: der, der das dann aufgeschrieben hat, der muss dann ja irgendwie so ein Interesse dran gehabt haben,

00:21:06: oder in der Zeit, in der er irgendwie gelebt hat oder so, muss das eine Bedeutung gehabt haben,

00:21:10: oder wie kann ich mir das dann vorstellen?

00:21:13: Ja, genau. Also die politische Lage war einfach sehr angespannt zu der Zeit.

00:21:17: Ich habe da auch wirklich viel zu recherchiert.

00:21:20: Und deshalb war einfach das Interesse quasi von diesem Erlöser auszugehen, der jetzt eben da ist.

00:21:28: Und also das, ich glaube, das war, das Interesse war vor allem da, um den Leuten einfach Hoffnung zu schenken.

00:21:32: Aber die Zeit jetzt, in der Jesus geboren ist oder die Zeit, in der dann der zweite Evangelist, das aufgeschrieben hat?

00:21:40: Beides. Also generell die Zeit.

00:21:43: Also die politische Lage war zum Zeitpunkt von Jesus geboren, angespannt in Israel.

00:21:48: Die war aber auch schon zur Zeit davor angespannt.

00:21:51: Also man kann eigentlich sagen so, die politische Situation um die Juden war eigentlich seitdem es die Juden gibt, angespannt.

00:21:58: Also es hat sich ja heutzutage auch nicht verändert.

00:22:01: Und dadurch haben sich aber halt viele so Lagergebildet, die eben darauf gewartet haben, dass jemand kommt und sie erlöst oder befreit.

00:22:11: Und das halt immer wieder auch so in Erzählungen.

00:22:14: Also genau.

00:22:16: Okay.

00:22:18: Also jetzt eben nochmal zu der Jungfrauengeburt.

00:22:20: Man geht eben eigentlich davon aus, dass das einfach nur eine spirituelle Erzählung war,

00:22:25: weil das auch generell zu der Zeit relativ gängig war, irgendwie so göttliche Befruchtungen quasi so als Erzählung zu haben,

00:22:33: auch in anderen Religionen, also jetzt nicht nur im Judentum.

00:22:36: Trotzdem erzählt, taucht diese Erzählung um die über die Jungfrauengeburt relativ häufig auf.

00:22:44: Quasi so häufig, dass man jetzt, wenn man jetzt diese historischen Quellenvergleich wieder davon ausgehen könnte, das ist sogar stimmt.

00:22:51: Und ja, ich weiß auch nicht, was fällt jeder so spontan ein?

00:22:54: Also was könnte da eigentlich vielleicht auch dahinter gesteckt haben so?

00:23:00: Also ich weiß jetzt nicht, ob das jetzt disrespectful ist, aber sie könnte ja auch einfach mit jemand anderes geschlafen haben.

00:23:09: Also dass sie quasi, ach so, nee, das habe ich ja noch gar nicht gesagt.

00:23:13: Also Maria und Josef waren zur Zeit von Jesus Geburt vielen Erzählungen nach auch nur verlobt und noch nicht verheiratet.

00:23:20: Also quasi es wäre ja dann nicht mal ein richtiges Fremdgehen gewesen, weil die waren, okay, ist jetzt gemeint.

00:23:27: Also die waren nicht verheiratet, aber Verlobung ist im Judentum tatsächlich auch rechtlich bindend,

00:23:32: aber die Vollstreckung der Ehe ist eben nicht üblich vor der Heirat.

00:23:35: Wobei ich mir jetzt auch wieder denke, wahrscheinlich haben die in der Bibel nur geschrieben,

00:23:38: na ja, die waren halt nur verlobt, um quasi zu beweisen, dass die jetzt die Ehe noch nicht vollstreckt haben,

00:23:43: was sie noch nicht miteinander geschlafen haben.

00:23:45: Das war es halt auch einfach immer passiert, wenn du halt so Leuten verbietest, vor der Heirat miteinander zu schlafen,

00:23:51: dass man dann plötzlich so Frühchen bekommt, die so zwei Monate zu früh kommen und aber halt so voll die Wolleproppen sind.

00:23:57: Ja voll. Wobei ich glaube, dass das tatsächlich damals gar nicht so krass so war.

00:24:04: Also Nazareth war halt echt, wie ich auch schon gesagt habe, so ein sehr kleines Dorf.

00:24:09: Also das, was du meinst, das war jetzt zum Beispiel auch zu der Zeit von unserer Oma oder so, also jetzt so, weiß nicht,

00:24:15: nach dem Zweiten Weltkrieg, dass das halt da auch relativ üblich war so.

00:24:19: Aber die Zeit damals, da waren die Frauen ja auch schon mehr befreit als damals.

00:24:24: Damals hatten die Frauen ja wirklich gar keine Rechte, die galten so als Besitz von den Männern.

00:24:28: Und wenn jetzt eine Frau vor der Hochzeit quasi Verkehr gehabt hätte und das wäre bekannt geworden,

00:24:35: dann wäre die ganze Zeit komplett ihre Ehre auch verloren.

00:24:38: Und ich glaube, dass man die zwar hätte wieder herstellen können durch eine Heirat, aber es wäre schon auch schwierig gewesen.

00:24:43: Und das war quasi in der Zeit von Maria und Josef anders?

00:24:47: Oder das war eben genau da so?

00:24:49: Ja genau, also da war das halt so extrem.

00:24:51: Da war so extrem.

00:24:52: Und bei unseren Großeltern war das ja schon auch so ein bisschen so mit so einem Augenzwinkern.

00:24:56: So ja ihr seid jetzt ja verlobt.

00:24:58: Weißt das ich meine?

00:24:59: Also damals war das glaube ich schon nochmal so ein bisschen ...

00:25:01: Also ich glaube so und so.

00:25:02: Also wie ich das verstanden habe, war das schon für die Mutter von unserer Oma zum Beispiel ganz, ganz schlimm.

00:25:09: Also ich glaube, das kommt ein bisschen drauf an, was dein Status auch war.

00:25:13: Aber ist ja auch, wo ist das ein anderes Thema, können wir noch mal an anders erzählen.

00:25:16: Ja, das stimmt.

00:25:17: Auf jeden Fall.

00:25:18: Also es gibt halt verschiedene Theorien dazu, wie es die zu dieser Erzählung der Jungfrau-Geburt kam.

00:25:23: Einmal, dass sie eben vielleicht einfach vorher schon Verkehr hatten und dass quasi das vielleicht auch mehr oder weniger bekannt war

00:25:30: und diesen guten Ruf von Jesus wiederherstellen wollten, indem sie quasi gesagt haben,

00:25:34: na ja, aber er wurde ja von Gott in Marias Bauch gesandt.

00:25:37: Dann gibt es auch noch eine Theorie, dass eben Maria eine Affäre hatte mit jemand anderem.

00:25:41: Aber das ist halt wirklich sehr unwahrscheinlich, weil in Nazareth eben nur 500 Leute gewohnt haben

00:25:46: und da kannt halt wirklich jeder jeden.

00:25:48: Es gibt eine Theorie, dass Jesus der Sohn von einem römischen Soldat sei,

00:25:53: weil Galilea oder auch Nazareth zu der Zeit vom römischen Reich besetzt war

00:26:01: und eine Vergewaltigung von den römischen Soldaten jetzt nicht gerade selten vorkam.

00:26:05: Also die Gewalt war da ganz normal.

00:26:07: Aber Nazareth war wirklich ein sehr kleines, unbedeutendes Dorf

00:26:10: und es gibt halt wirklich gar keine Aufzeichnung darüber,

00:26:13: dass zu der Zeit irgendwo da Aufstände gewesen wären,

00:26:15: was es halt quasi notwendig gemacht hätte, da irgendwie einen Soldaten hinzuschicken.

00:26:20: Deshalb ist wahrscheinlich die Version, dass Josef und Maria einfach schon lange verheiratet waren

00:26:25: und einfach nur so mitten drin in ihren sowieso schon vier Kindern oder keine Ahnung,

00:26:30: dass sie einfach noch mal ein zusätzliches Kind bekommen haben.

00:26:32: Das war halt einfach Jesus.

00:26:33: Also alles andere wäre, glaube ich, auch dann mehr aufgeladen gewesen.

00:26:38: Also ich glaube, da hätte man dann mehr Informationen darüber gefunden,

00:26:41: dass z.B. Jesus ein uneheliges Kind sei oder so.

00:26:43: Ich glaube, da hätte man dann auch mit mehr Sport oder so was rechnen müssen.

00:26:46: Und es gibt auch viele Erzählungen, dass Jesus Geschwister hatte.

00:26:50: Man sagt, also in manchen Stellen wird er dann in manchen Bibelstellen werden,

00:26:55: dass sie als seine Cousin bezeichnet, weil komischerweise älter waren als er,

00:27:00: aber halt mit seinen Eltern zusammen lebten oder auch als die Kinder von Josef aus erster Ehe oder so.

00:27:08: Ja, witzig.

00:27:09: Das ist halt einfach unwahrscheinlich.

00:27:11: Ja, voll.

00:27:12: Das ist ja auch lustig.

00:27:13: Das heißt, du hast eigentlich so mehrere Bibelstellen

00:27:15: und dann spricht man mal wahlweise von Brüdern und dann von Cousin und irgendwie sind die Eltern

00:27:20: und dann sind sie wieder jünger.

00:27:22: Geil.

00:27:23: Voll, genau.

00:27:24: Deshalb kann man echt davon ausgehen, dass Jesus einfach ein ganz normaler Junge war,

00:27:29: der ganz normal auf die Welt gekommen ist wie alle anderen Kinder zu der Zeit auch,

00:27:32: als Hausgeburt und das eben weder diese Wanderung nach Bethlehem stattgefunden hat,

00:27:37: noch dass seine Mutter quasi Jungfrau war und er quasi das Kind Gottes.

00:27:42: Also ich hoffe, dass das an dieser Stelle jetzt nicht irgendwie so rüber kommt,

00:27:46: als würden wir als wärstel Gotteslästerung oder so.

00:27:49: Aber ich finde, man sollte schon, also ich würde mich als glaube ich bezeichnen

00:27:52: und ich finde Jesus nach wie vor als, oder ich empfinde Jesus als wahnsinnig faszinierende Person

00:27:58: und wenn man jetzt den Glauben so auslegt, dass wir alle quasi Kinder Gottes sind,

00:28:02: weil wir ja alle irgendwie zusammengehören

00:28:04: und Gott ja einfach wie so eine spirituelle Kraft ist, die in allem fließt,

00:28:07: sowohl in der Natur als auch im Menschen sozusagen,

00:28:10: dann ist es ja auch okay, ihn als Sohn Gottes zu bezeichnen, aber dann sind wir es ja alle.

00:28:15: Also weißt du, was ich mein?

00:28:16: Ja, voll. Also es gibt auf jeden Fall Sinn.

00:28:19: Ich finde auch, man muss hier ein bisschen unterscheiden.

00:28:21: Wir nehmen jetzt diesen Podcast ja auch nicht auf,

00:28:23: um erstrangig irgendwie Leute zum Christentum konvertieren zu lassen,

00:28:28: sondern wir sind eben einfach beide christlich sozialisiert.

00:28:31: Ich würde sagen, Mali's liegt mehr am Glauben als mir.

00:28:35: Das ist auf jeden Fall so, aber wir erzählen euch jetzt diese Geschichte

00:28:38: über die historische Figur Jesus und nehmen natürlich da auch immer wieder Bezüge auf die Bibel,

00:28:44: weil das eben eine Schrift ist, durch die viele Leute Jesus kennenlernen.

00:28:48: Aber das sind ja zwei verschiedene Ebenen.

00:28:51: Ja, also die Bibel ist halt, also man darf das auch nicht so betrachten.

00:28:55: Also die Bibel ist schon auch ein historisches Dokument, so ganz unabhängig davon.

00:28:59: Also natürlich ist es eine religiöse Schrift, aber sie ist eben auch ein historisches Dokument.

00:29:02: Also die Schriften, die sind ja zum Teil wirklich so alt,

00:29:06: dass es ja eigentlich schon beeindruckend ist, dass sie überhaupt noch existieren.

00:29:09: Und man muss halt eh bei allen Überlieferungen, die man auch so von historischen Dokumenten generell hat,

00:29:15: immer gucken und vergleichen, wie relevant die jetzt sind,

00:29:18: weil solche Erzählungen ja auch immer subjektiv sind,

00:29:20: wenn halt auch nicht so viele Daten darüber existieren und so weiter.

00:29:23: Voll, ja.

00:29:24: Ich würde jetzt gleich mal ein bisschen mit seiner Kindheit weitermachen,

00:29:27: aber ich wollte erst mal daran erinnern,

00:29:31: dass sie unseren Podcast mit einer fünf Sterne Bewertung einmal kurz bewertet, ihm folgt

00:29:36: und außerdem unseren Podcast auch schön fleißig teilt.

00:29:40: Gerne auch auf Social Media, da könnt ihr uns auch folgen unter papasganzastolz.podcast.

00:29:45: Also verschafft uns schön Sichtbarkeit, wenn ihr uns gerne mögt,

00:29:49: damit wir dann auch in die zweite Staffel starten können, wenn es soweit ist.

00:29:52: Okay, let's go!

00:29:54: Jesus hat eine ereignisslose Kindheit.

00:29:56: Er wächst mit seiner Familie in Nazareth auf.

00:29:59: Ganz in jüdischen Traditionen fängt er mit ca. fünf Jahren an,

00:30:02: die Grundlagen der Tora zu studieren.

00:30:04: Wie alle jüdischen Kinder und auch seine Geschwister, geht er dazu in die Synagoge.

00:30:09: Dort lernt er auch lesen und schreiben.

00:30:11: Später, als er 12 oder 13 Jahre alt wird, steigt er ins Geschäft seines Vaters ein.

00:30:16: Er wurde Tekton, also Zimmermann oder Handwerker, genau wie sein Vater.

00:30:22: Nazareth war ein sehr kleines Dorf, in dem nicht viele Handwerksarbeiten anfielen.

00:30:28: Deshalb war es ein mühsileger Job.

00:30:30: Die Familie war zwar nicht arm, aber gehörte zu unteren Mittelstand.

00:30:34: Zu ihrem Glück wurde sechs Kilometer entfernt von Nazareth aber eine neue Stadt gebaut.

00:30:38: Dort konnten Jesus, sein Vater und seine Brüder als Steinmärts arbeiten,

00:30:43: was ihnen ein einigermaßen regelmäßiges Einkommen sicherte.

00:30:47: Obwohl die Familie ein relativ friedliches Leben führte, war die politische Lage im Land angespannt.

00:30:52: Die Römer hatten das heilige Land besetzt und die Juden zeigten hohe Steuern.

00:30:57: Viele Menschen waren unzufrieden und zehnten sich einen politischen Wandel herbei.

00:31:02: Weißt du, eigentlich seit wann die Juden in Israel leben und warum das heilige Land ist für die Juden?

00:31:07: Seit wann sie dort leben?

00:31:10: In dem Fall schon länger als null, weil Jesus ist da ja so reingeboren.

00:31:17: Ich würde jetzt schätzen, ich kann das nicht schätzen, ich weiß nicht.

00:31:23: Ich bin jetzt irgendwie ganz frei aus der Nase heraus, 300 von Christus.

00:31:27: Aber keine Ahnung, weiß ich nicht.

00:31:29: Was hast du jetzt? 200? 300 habe ich jetzt gesagt.

00:31:32: Also ich weiß es einfach nicht, keine Ahnung.

00:31:36: Ich wusste es tatsächlich auch nicht so richtig, obwohl wir ja im Religionsunterricht auch so was eigentlich behandelt haben.

00:31:42: Aber als ich es mir dann nochmal durchgelesen habe, wusste ich es dann auch wieder.

00:31:46: Aber darf ich kurz was dazu sagen?

00:31:49: Ich finde es nämlich voll krass, weil ich habe nämlich das Gefühl im Religionsunterricht habe ich eigentlich nicht wirklich was über den Judentum erfahren.

00:31:56: Obwohl ja eigentlich der Anführer oder der, ich weiß nicht wie man das sagt, Prophet oder auf jeden Fall Jesus ja eigentlich Jude war.

00:32:05: Und ich habe aber das Gefühl, das ist das Einzige, was ich so wirklich über Juden gelernt habe, dass nämlich Jesus Jude war.

00:32:11: Also im Religionsunterricht für katholische Christentum.

00:32:17: Und ich finde es aber irgendwie richtig krass und ich frage mich halt, also das ist halt bestimmt auch irgendwo Antisemitismus,

00:32:23: dass wir eigentlich gar nichts über den Judentum lernen, obwohl ja unsere Redikion auf jemandem basiert, der selber Jude war.

00:32:30: Also aber das weiß ich, ist jetzt nur so in den Raum gestellt.

00:32:33: Nee, fand ich auch, so habe ich auch gedacht generell, wenn man über Jesus sein Tun und sein Leben so nachforscht, geht sehr vieles damit nicht mit dem Christentum einher.

00:32:43: Oder konforms werden wir auch gleich noch erfahren.

00:32:45: Und ich fand es auch und ich habe mich auch generell darüber gewundert, dass wir so wenig, wir haben so wenig über, also wir haben so wenig Historisches gelernt, was ich voll schade finde.

00:32:53: Weil man, also ich glaube für viele wäre der Zugang zum Glauben viel einfacher, wenn sie eben nicht dieses ganze spirituell aufgeladene hätten, was eben so ja auch viel so Metaphern quasi sind.

00:33:06: Sondern wenn sie halt so echten Zugang zu einer echten Person hätten, die einfach inspirierend ist, was Jesus meiner Meinung nach einfach gewesen ist,

00:33:13: und es hätten nicht so viele Leute sich um ihn quasi geschah und ihm zugehört.

00:33:17: Und ich habe mich jetzt aber auch gefragt, seit wann die Juden eigentlich in Israel leben.

00:33:22: Und da muss ich sagen, ist auch die Bibel eine der Hauptquellen.

00:33:26: Also wir können nicht zu 100% sagen, wie das war, aber das ist zumindest das, wovon man ausgeht.

00:33:32: Und zwar geht man davon aus, dass die schon seit circa 2000 Jahren vor Christus in Israel sind, also schon sehr lange.

00:33:41: Und nach der biblischen Erzählung hat Moses das jüdische Volk von Ägypten nach Israel geführt.

00:33:50: Ja, wie fällt gerade auf, dass ich dir übelst viele Bilder auch mitgebracht habe.

00:33:59: Also ich wollte dir nämlich einmal noch ein Bild von Jesus zeigen, wie der wahrscheinlich aussah.

00:34:04: Und ich habe dir außerdem noch eine Karte von Israel, also von Galilea mitgebracht.

00:34:09: Das könnt ihr übrigens auch alles sehen auf Papas ganzer Stolz.Podcast auf unserem Instagram-Kanal.

00:34:15: Ich schicke dir jetzt einmal kurz die Karte von Israel, also wo Galilea gelegen hat quasi.

00:34:26: Und ich habe da auch einmal Nazareth rot markiert auf der Karte.

00:34:31: Genau, und da sieht man auch nochmal, Bethlehem ist ganz unten bei Jerusalem auch in der Nähe, also in Judea.

00:34:39: Und das wären halt 150 Kilometer gewesen, um da lang zu laufen.

00:34:43: Also wäre schon schwierig gewesen, glaube ich.

00:34:46: Ja, glaube ich schon auch.

00:34:48: Wir sind jetzt gerade bei dem jüdischen Volk, das von Ägypten nach Israel wandert.

00:34:55: Dazu habe ich dir nämlich auch eine Karte mitgebracht und die wollte ich dir jetzt auch noch einmal schicken.

00:34:59: Und zwar ist das nämlich so, dass Israel damals "Kanahan" hieß.

00:35:04: Und auf jeden Fall geht man eben davon aus, dass das jüdische Volk von Ägypten nach Israel geflüchtet ist,

00:35:12: weil die Juden, die Erzählungen nach, in Ägypten als Sklaven gehalten wurden.

00:35:19: Es gibt tatsächlich auch Berichte außerhalb der Bibel über asiatische Sklaven,

00:35:23: aber man weiß nicht genau, ob das jetzt das jüdische Volk, also ob das damit gemeint ist oder nicht.

00:35:28: Aber in der Bibel steht, dass die Ägypten eben viele Sklaven, also dass sie Ägypten als Sklaven gehalten haben

00:35:33: und es ist auch bekannt, dass die Ägypten viele Sklaven hatten.

00:35:36: Und dass die halt dafür, also die mussten halt hart arbeiten, die mussten viele Steuern zahlen.

00:35:42: Und es gibt eben auch diese Erzählung, dass dieser ägyptische Pharao befohlen hat,

00:35:47: alle männlichen Kinder der Israeliten zu töten.

00:35:51: Krass.

00:35:52: Also und da gibt es eben diese Erzählung, dass Moses das überlebt hat.

00:35:57: Ich weiß nicht, ob du das kennst, aber da gibt es diese Geschichte mit dem Korb im Niel,

00:36:00: der irgendwie wo so...

00:36:02: Ja, ja.

00:36:03: Genau.

00:36:04: Und das war anscheinend Moses, also dass irgendwie so ein...

00:36:06: Also dass quasi seine Mutter ihn in den Korb gelegt hat und in den Niel geschickt

00:36:08: und dann wurde er so im Schilf irgendwie entdeckt.

00:36:10: Aber das ist halt nur so eine religiöse Geschichte.

00:36:13: Also da gibt es jetzt keine historischen Belege zu.

00:36:16: Aber man geht davon aus, dass viele Juden einfach geflüchtet sind nach Kanan,

00:36:20: also ins heutige Israel und eben ins West-Jordanland.

00:36:24: Und der Erzählung nach war das dann auch das Heilige Land,

00:36:27: wo sie in Frieden leben konnten.

00:36:29: Also die Bibel sagt, dass Moses sie dorthin geführt hat,

00:36:32: weil quasi Gott ihm gesagt hat, das ist das Heilige Land.

00:36:35: Und ja, deshalb sind die halt quasi dorthin gelaufen.

00:36:38: Und der Bibel steht auch, dass sie irgendwie 40 Jahre dafür gebraucht haben,

00:36:41: aber das ist sehr unwahrscheinlich.

00:36:42: Also so weit weg war es jetzt auch nicht, dass sie so lange dafür brauchen.

00:36:46: Okay.

00:36:47: Und Kanan war zwar ein ägyptisches Versalengebiet,

00:36:53: aber das war politisch und wirtschaftlich gesehen.

00:36:57: Also Versalengebiet bedeutet, dass es politisch und wirtschaftlich gesehen von Ägypten abhängig ist.

00:37:04: Aber es behielt ja trotzdem so eine interne politische Autonomie

00:37:09: und den Erzählungen nach eroberten Juden dieses Gebiet.

00:37:12: Also eigentlich haben sie es halt auch besetzt so,

00:37:15: weil dort leben halt auch schon Menschen.

00:37:17: Und logischerweise dauert es deshalb halt der Frieden dann auch nicht lange an.

00:37:22: Also erstens gab es halt immer wieder Konflikte zwischen den verschiedenen Völkern,

00:37:26: die da schon gelebt haben, obwohl da auch eigentlich davon ausgegangen wird,

00:37:31: dass die hauptsächlich co-existierten.

00:37:33: Aber vor allem wurde Israel immer wieder von verschiedenen Großmächten dann auch besetzt,

00:37:39: wie dann auch bei Jesus' Lebzeiten dann von dem römischen Reich.

00:37:44: Okay.

00:37:46: Ich habe dir dann noch eine Landkarte von,

00:37:52: genau da könntest du jetzt doch mal die Landkarte von der Oberhund Kanas angucken,

00:37:57: weil da sind jetzt eben diese ganzen quasi Stämme, die da auch noch so generell gelebt haben mit drauf,

00:38:04: 40 bis 50 Prozent der, also Kanas, also 40 Prozent der Bevölkerung Kanas waren eben Kanaiter,

00:38:13: Israeliten waren dann 20 bis 30 Prozent, dann gab es noch die Philister, das waren 10 bis 15 Prozent,

00:38:18: die Amorita, 5 bis 10 Prozent, die Hezita, 3 bis 5 Prozent, die Jebusita,

00:38:23: da allen bis 3 Prozent, die lebten in Jerusalem, glaube ich, die Hiwita und Perisita ein bis 3 Prozent

00:38:28: und die Moabita und Amonita ein bis 3 Prozent.

00:38:30: Also ja, da sieht man halt diese Bunden Unterlegungen einfach,

00:38:36: zu welchem Volk quasi welche Region gehörte.

00:38:41: Ja, genau, und dann haben wir halt hier eben so ein ziemlich großen Grünen Teil,

00:38:47: wer auch immer da dann war, und dann haben wir eben so verschiedene Visoländer oder Zonen

00:38:54: und das ist ja auch eine Karte Eroberung, Kanan, also da sind auch irgendwelche Wege so mit drauf,

00:39:01: wahrscheinlich von der Eroberung, also wie das irgendwie dann so, da war dann wahrscheinlich

00:39:05: einfach irgendwie Krieg oder so. Und genau, Grün ist Kanan.

00:39:10: Genau, Israel war halt ein sehr spannendes Reich für die ganzen Großmächte,

00:39:18: zum einen weil es eben politisch nicht eindeutig geführt war,

00:39:21: und zum anderen weil es auch an so einer Zweigstelle quasi lag, also halt da direkt am Meer

00:39:28: oder liegt da direkt am Meer und gleichzeitig aber halt auch zwischen Europa und Afrika und Asien.

00:39:35: Also halt so, es ist einfach ein sehr handelssträchtiges Land quasi

00:39:40: und deshalb haben immer wieder Grünsmächte dieses Land belagert.

00:39:44: Und zur Zeitpunkt von Jesus Geburt waren die Isaliten eben unter römischer Herrschaft,

00:39:51: dadurch dass dieses Land auch immer wieder quasi besetzt wurde, war so das Narrativ unter den Juden,

00:39:57: dass das halt so eine göttliche Fluche oder Strafe ist, dass dieses Land eben immer wieder fremd geherrscht wird

00:40:05: und irgendwie damit zusammen liegt, dass sie nicht genug glauben oder so.

00:40:08: Und alle warten halt auf diesen Erlöser, diesen Sohn Davids, der in Bethlehem geboren wird.

00:40:15: Die Herrschaft unter den Römern wurde tatsächlich, also zwar mussten die Juden hohe Steuern zahlen,

00:40:21: aber die Römer, die waren gar nicht so dumm, also die haben so Klientelkönige eingesetzt.

00:40:25: Die wollten nämlich, dass ihre Herrschaft relativ stabil bleibt und das Vertrauen von der Bevölkerung quasi sichern,

00:40:34: indem sie halt einfach Menschen aus der Bevölkerung zu ihren Königen ernannt haben,

00:40:40: die halt unter ihrer Herrschaft regieren durften und politisch relativ frei noch waren.

00:40:45: Und zur Zeit von Jesus Geburt war eben einer dieser Klientelkönige Herodes

00:40:53: und der ist aber eben schon vier vor Christus gestorben und da wurde Israel dann unter seinen Söhnen aufgeteilt

00:41:00: und zwar einmal unter Herodes Archialos, der hat Judea bekommen.

00:41:09: Und also da in Galilee, wo Jesus lebte, wurde also regierte Herodes Antipass

00:41:15: und der reagierte auch bis 39 nach Christus, also der regierte auch während seiner kompletten Leitzheit

00:41:21: und Judea wurde aber zum Beispiel auch schon sechs nach Rom direkt von Rom geführt,

00:41:26: weil Herodes Archialos, Archialos, keine Ahnung, der war einfach extrem brutal und ineffizient

00:41:33: und der wurde halt von den Römern dann quasi abgesetzt

00:41:37: und da war das dann so, dass Rom dann auch direkt angefangen hat, Judea zu führen,

00:41:42: also die hatten dann dort den Stadthalter Pontius Pilatus, falls dir der Name was sagt.

00:41:47: Ja, ja klar.

00:41:48: Genau, und der, also logischerweise war dann da die politische Lage auch nochmal anders,

00:41:54: weil halt dann die Römer direkt dort regiert haben.

00:41:57: Und das war auch so, dass die Leute sich da so ein bisschen, also gerade so die Reicheren,

00:42:05: also wir zum Beispiel auch der Herodes, der Klientelkönig, die waren zwar Juden, also vom jüdischen Glauben,

00:42:11: aber die wurden halt, also die haben sich halt, die haben so stark mit den Römern sympathisiert,

00:42:15: um halt diese Macht zu bekommen, dass die halt auch von vielen so als nicht richtige Juden angesehen wurden,

00:42:20: also gerade von vielen sehr gläubigen.

00:42:22: Und das Problem war auch, dass einige andere Eliten, also vor allem auch jüdische Priester und die Sadocea,

00:42:28: die halt so eine einflussreiche jüdische Gruppe, also eine zentrale Rolle im religiösen und politischen sozialen Leben hatte,

00:42:36: also diese Sadocea, die haben halt auch angefangen, sehr stark sich mit den römischen Herrschern zu arrangieren

00:42:41: und mit ihnen zusammenzuarbeiten und eben da halt ihren, also ihre Stellung als Priester und so weiter auch auszunutzen,

00:42:48: um eben ihre Macht mit dem römischen Reich auch zu sichern quasi.

00:42:52: Mhm, okay.

00:42:54: Und das war so ein bisschen so...

00:42:56: Also alles sehr, sehr krasse Verhältnisse, in die er da jetzt reingewornt wurde

00:43:00: oder in der er aus seiner Kindheit verbracht, verbringt.

00:43:03: Genau, also die, ja, also die politische Lage war einfach ein bisschen angespannt

00:43:10: und es war halt vor allem war halt auch diese, also der jüdische glaube sehr stark von so den Machtdynamiken einfach geprägt.

00:43:17: Ich find's krass, weil die politische Lage in Israel hat sich ja nicht verändert seitdem.

00:43:23: Also die ist ja eigentlich gleich bleiben schlimm.

00:43:25: Voll, ja.

00:43:27: Ich glaube ich würde an der...

00:43:29: Nee, also auch an der Nesak, du ruhig.

00:43:31: Nesak?

00:43:33: Ich wollte einfach nur an der Stelle auch an einfach alle Opfer erinnern,

00:43:38: die also jetzt auch von Gaza und überall, also ohne jetzt unbedingt irgendeine Position zu ergreifen,

00:43:46: einfach zu sagen, ist es ganz grausam, was da passiert

00:43:51: und keiner von den Opfern sollte Opfer sein

00:43:58: und eigentlich sollten die alle leben können.

00:44:01: Ich hab mich damit auch noch ein bisschen näher befasst,

00:44:04: also ich wusste nicht, ob es quasi pietätlos ist, gar nicht darauf einzugehen,

00:44:08: deshalb habe ich da auch noch mal so ein bisschen ein paar Fakten rausgesucht.

00:44:11: Ich kann die vortragen, wenn du willst, ich kann es aber auch lasten, also ich würde das jetzt dir einfach überlassen.

00:44:16: Nee, also ich fänd's auf jeden Fall gut.

00:44:20: Ich würde an der Stelle vielleicht auch direkt noch eine weitere Podcast-Folge empfehlen,

00:44:25: wo es einfach um Antisemitismus geht, die ich glaube ich ganz interessant finde von der Lage der Nation

00:44:32: und ich würde auch sagen, du kannst einfach gerne ein bisschen was dazu sagen,

00:44:37: ich fänd's auch unangebracht jetzt, die ganze Zeit über dieses Land zu reden

00:44:41: und dann überhaupt nicht auf die aktuelle Lage einzugehen.

00:44:44: Ja, weil also ich habe halt auch bei der Recherche festgestellt,

00:44:47: dass dieses Land halt schon so vorbelastet ist, eben schon von 2000, also 2000 vorkristos,

00:44:53: quasi schon der Konflikt um dieses Land angefangen hat

00:44:56: und das hat sich seitdem auch tatsächlich gar nicht geändert,

00:45:01: in Israel war eigentlich mehr oder weniger immer Krieg und das war immer belagert

00:45:06: und also die jüdische Bevölkerung wurde halt vor allem nach Jesus Tod dann auch von den Römern sozusagen aus dem Land vertrieben,

00:45:12: also das römische Reich, also da gab es irgendwie so jüdische Kriege im Zeitraum von ungefähr 70 bis 140 nach Christus

00:45:20: und da wurden halt vor allem auch so jüdische Tempel zerstört

00:45:22: und eben die Juden wurden vertrieben nach Europa, nach Ägypten, nach Babylonien, also das heutige Irak

00:45:27: und nach Zentral und Südasien und seitdem werden die Juden eigentlich auch immer wieder verfolgt,

00:45:33: also später dann eben auch durch die Christen im Mittelalter, was ja so paradox ist,

00:45:37: weil Jesus ja selbst Jude war und dann entstand außerdem zusätzlich noch 630 nach Christus der Islam

00:45:43: auf der arabischen Haltwinsel und islamische Armin eroberten das heutige Israel

00:45:48: bzw. das damalige Palästinensa oder Palästina.

00:45:51: Das war halt so, da war dann damals die Herrschaft auf das ostromische Reich, also immer noch 600 nach Christus war ostromisches Reich,

00:45:58: aber das war da schon sehr sehr sehr doll geschwächt und dadurch fiel es ihnen sehr leicht, dieses Israel zu erobern.

00:46:04: Das Gute war aber, dass damals die Juden unter mislidemischer Herrschaft eigentlich religiöse Freiheit auch wieder hatten,

00:46:10: sie mussten halt nur auch wieder hohe Steuern zahlen und es hat sich eigentlich nie für sie verändert.

00:46:13: Also Israel wurde immer wieder von anderen Herrschern erobert und auch von Kreuzfahrern angegriffen

00:46:18: und es gab aber trotzdem relativ lange gar keine Spannungen zwischen Juden und Muslimen.

00:46:24: Und erst mit dem wachsenden Antisemitismus in Europa begann dann ab den 1880er Jahren die Juden wieder nach Israel

00:46:32: in ihr heiliges Land auszuwandern, das Problem ist, das heilige Land ist aber nicht nur das heilige Land von den Juden,

00:46:39: sondern auch die Muslime haben, ich glaube insbesondere Jerusalem,

00:46:44: als ihr heiliges Land quasi gefunden, ich würde es jetzt nochmal "gefunden" nennen oder bezeichnet oder keine Ahnung,

00:46:51: also auch die Muslime glauben daran, dass halt ein Teil von Israel zu ihrem heiligen Land gehört

00:46:57: und ich kann es ja vorstellen, dass das allein schon sehr konfliktbehaftet ist so.

00:47:01: Und das Problem ist aber vor allem, also es kam dann eben wieder viele Juden ab den 1880er Jahren nach Israel,

00:47:09: aber ja, vor allem, also natürlich fühlte das immer wieder auch zu Spannungen,

00:47:15: aber vor allem hat dann einfach 1947 die UN beschlossen, Palästina in jüdische und arabischen Staat zu teilen

00:47:22: und hat dann 1949 das heilige Israel gegründet und das haben die halt einfach so gemacht.

00:47:29: Also die haben halt der arabische Staat, der hat diese Gründung halt einfach abgelehnt

00:47:35: und da entstand dann eben auch dieser Bürgerkrieg, 1947 bis 1948 und 1949 hat dann eben Israel gewonnen

00:47:42: und dann wurde Israel eben gegründet so.

00:47:46: Und allein bei diesem Krieg wurden halt 750.000 Palästinenser vertrieben oder sind geflohen

00:47:53: und seitdem herrschen halt immer weiterhin Spannungen, was ich irgendwie auch nicht weit hergeholt finde,

00:47:57: weil es ist schon einfach kacke, wenn irgendjemand von außen beschließt, ja das Land gehört jetzt jemand anderem,

00:48:01: der jetzt neuen Staat und ihr müsst jetzt bitte gehen, obwohl die halt einfach alle nur aus Europa vertrieben wurden,

00:48:06: weil dort halt irgendwie gefühlt auch niemand, die Juden haben wollte so.

00:48:09: Und das Problem ist jetzt aber, dass seitdem einfach, also Israel ist einfach ein bisschen mächtiger in Anführungszeichen,

00:48:15: also die haben halt die wirtschaftliche Unterstützung der UN hinter sich und weiten halt ihr Herrschaftsgebiet immer weiter aus.

00:48:22: Na ja, und auch, also, was

00:48:52: was ich jetzt auch so aus der Lage der Nation Podcast mitgenommen habe, ist halt dieses

00:48:30: das Innerhalb der israelischen Regierung, dass es da auch einfach sehr viel zur Radikalisierung

00:48:36: kam und ich muss sagen, ich habe das lange nicht verstanden, aber die haben das da noch

00:48:41: mehr erklärt und irgendwo kann ich es nachvollziehen, ohne dass ich die Gewalt gutheiße, kann ich

00:48:46: es nachvollziehen, warum Menschen, die nie irgendwo angekommen sind, die immer von der

00:48:52: ganzen Welt gehasst wurden, für die es keinen einzigen Ort auf der kompletten Welt gibt,

00:48:57: in denen sie keine Minderheiten sind, in denen sie nicht angefeindet werden, dass die sagen,

00:49:02: nee, ich kämpfe und zwar auf die radikalste Weise überhaupt und natürlich finde ich

00:49:06: das nicht okay, vor allem nicht aus heutigem Standpunkt, wenn wir auch wissen, ey, wir

00:49:10: haben hier so verhärtete Fronten und letztendlich kann man nicht mehr wirklich sagen, hey,

00:49:16: der eine hat Recht, der andere hat Unrecht, sondern Problem belastet ist ja dann einfach

00:49:20: nur diese radikale Regierung, die im Prinzip ja auch im Namen von einem Volk oder von

00:49:27: einer Religion spricht, wo die einzelnen Teilnehmer noch nichtmals unbedingt zustimmen würden.

00:49:32: Also das ist halt so ganz problematisch auch.

00:49:35: Das Problem ist, glaube ich, oder finde ich meiner Meinung nach auch, dass es halt was

00:49:39: von Kolonialisierung einfach hat, wenn man sagt, ja, okay, wir könnten jetzt einfach

00:49:43: ein Staat, also ich finde halt, also ich verstehe schon, okay, die Juden, die gehören irgendwo

00:49:47: nach Israel oder nach Ghana an, also anscheinend waren sie ja auch schon immer dort und das

00:49:52: Problem war ja aber eigentlich nie, dass sie dort waren, sondern die konnten ja auch wirklich

00:49:56: sehr, sehr lange co-existieren, also ich glaube ja fast 2000 Jahre lang quasi oder also mindestens

00:50:02: 1000 Jahre auf jeden Fall, aber halt durch den Antisemitismus auf der ganzen anderen

00:50:09: Welt sind halt immer mehr eben nach Israel geflüchtet und dann wurde das Land halt einfach

00:50:13: auch zu voll und dann sind eben diese Spannungen entstanden bzw.

00:50:18: Ja und sie sind geflüchtet und haben sich radikalisiert.

00:50:21: Also das sagt man ja nicht, also natürlich nicht alle so.

00:50:24: Aber das ist ja das Ding, wir haben ja ja was mit im Kampf zu tun, was ja eigentlich

00:50:28: von den mächtigsten und nicht von den meisten geführt wird.

00:50:31: Ich denke halt, es wäre vielleicht gar nicht so diesem Konflikt bekommen hätte die UN sich

00:50:36: nicht eingemischt und gesagt, ja, das ist jetzt Israel, wir gründen jetzt einen Staat

00:50:39: ohne halt die arabischen Staaten überhaupt zu fragen.

00:50:41: Also ich finde, das hat halt sowas von Kolonialisierung und von so einer Großmacht, die einfach halt

00:50:45: so eingreift und sagt so, ja, wir machen das jetzt so und ihr müsst das jetzt einfach

00:50:48: fressen und schlucken.

00:50:49: Und also ich finde es halt schon, also ich weiß auch nicht, also mich hat es, mich macht

00:50:55: es betroffen und ich meine, also die Hamas haben sich dann ja eben auch radikalisiert

00:51:00: und die haben halt auch immer wieder Kriege zwischen Israel, also haben halt immer wieder

00:51:04: Israel auch angegriffen und also Israel ist halt leider oder ist halt nicht leider, sondern

00:51:08: Israel ist halt eigentlich immer stärker.

00:51:10: Also Israel hat sich auch erst mal wieder aus dem Gaza Streifen zurückgezogen, hier

00:51:14: zwar die Kontrolle über die Grenze und den Luftraum, aber die haben da halt nichts mehr

00:51:17: gemacht, aber dann hat die Hamas halt immer wieder angegriffen und gab es halt immer wieder

00:51:19: Kriege und im Oktober 23 hat er dann die Hamas diesen schweren Angriff gegen Israel gestartet

00:51:24: und seitdem klickt Israel als so unverhältnismäßig zurück, dass einfach auch viele von dem Genozid

00:51:29: sprechen und in Palästina wurden bis zum 27.

00:51:34: November 2024, also das war der Stand, an dem ich diese Zahl recherchiert habe, 44.282

00:51:40: Menschen getötet.

00:51:41: Ich habe mir die Gegenzahl nicht aufgeschrieben, aber ich glaube von den Israeliten waren

00:51:47: es ungefähr 2000 seitdem.

00:51:49: Außerdem führt Israel geziehte Luftangriffe auf Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten

00:51:55: und so weiter, also einfach auf Zivilisten, was halt ein schweres Kriegsverbrechen ist

00:51:59: und das Schlimmste finde ich, ich habe nämlich versucht, also auf diesen ganzen Karten, die

00:52:03: ich dir jetzt gezeigt habe, ist ja Palästina noch eingezeichnet.

00:52:07: Ich wollte wissen, wie weit es quasi von Israel nach Palästina ist.

00:52:12: Also ich wollte einfach gucken, wie weit diese Grenzen sind und das taucht bei Google Maps

00:52:16: nicht mehr auf.

00:52:17: Also Palästina ist kein souveränes Land mehr und wird von Großmächten wie USA, Deutschland,

00:52:22: Frankreich, Italien und das Vereinigte Königreich nicht mehr als Staat anerkannt und das fand

00:52:26: ich richtig heftig.

00:52:27: Das war mir gar nicht so bewusst ehrlich gesagt.

00:52:29: Und weißt du, wie das mit Deutschland ist?

00:52:32: Also weil bei Deutschland habe ich ja immer das Gefühl, wir haben da diesen riesigen Konflikt,

00:52:36: dass wir irgendwie Israel nicht kritisieren dürfen, ohne dass irgendjemand die Antisemitismus

00:52:40: fahne schwingt.

00:52:41: Ich habe ja gerade gesagt, also Deutschland sieht Palästina auf.

00:52:46: Aber war damit dabei?

00:52:47: Ja.

00:52:48: Wusstet ihr, dass es eine Studie gibt, die wurde jetzt erst gemacht, wo festgestellt

00:52:55: wurde, dass Menschen, die sich pro Palästina aussprechen, also im Prinzip jetzt im Moment

00:53:00: auch dafür sind, Palästinenser*innen zu schützen, dass die sogar sehr oft nicht antisemitisch

00:53:08: sind, sondern ganz im Gegenteil sogar sehr weltoffen sind und sogar sensibel sowohl gegenüber

00:53:14: Muslim*innen als auch gegenüber Jüd*innen sind.

00:53:17: Und ich finde, das ist was.

00:53:19: Also weil ich habe nämlich das Gefühl, die Fronten sind extrem verhärtet, du kannst

00:53:23: nichts über den einen sagen, ohne dass irgendjemand dir sagt, du bist antimoslimisch oder du

00:53:28: bist antisemitisch.

00:53:29: Und ich habe das Gefühl, wir müssen ganz doll weg von dieser Front, die wir hier in

00:53:33: Deutschland auch austragen.

00:53:34: Und ich finde, wir müssen die israelische Regierung kritisieren dürfen, genauso wie

00:53:40: wir alle Regierungen kritisieren dürfen, ohne dabei direkt antisemitisch zu sein.

00:53:46: Also ich finde es irgendwie, ich weiß nicht, vielleicht hast du da auch eine andere Meinung

00:53:49: dazu, aber ich finde es ganz schwierig, dass wir die Regierung und vor allem auch das

00:53:54: radikale Lager in dieser Regierung nicht kritisieren dürfen.

00:53:57: Ich finde es total wichtig, das zu kritisieren, weil es hat für mich auch einfach nichts

00:54:01: mit Glauben zu tun und ich glaube, den meisten Menschen, die glauben leben, geht es genauso.

00:54:06: Also ich weiß nicht, ich habe mich jetzt auch letztens, zum Beispiel hatte ich in meiner

00:54:10: Story mich über den christlichen Glauben quasi ein bisschen was erzählt und dann hat mir

00:54:15: auch jemand geschrieben, also jemand, der muslimischen Glauben glaubt, muslimisch ist,

00:54:23: weiß ich nicht, immer das ist muslimisch.

00:54:25: Ja, ich weiß nicht, ob es ein Emanuel oder eine Frau war.

00:54:27: Und ich habe mich halt mit der Person auch unterhalten und die Person meinte zu mir,

00:54:32: ob ich auch offen wäre, quasi an Allah zu glauben und ob sie für mich beten kann, dass

00:54:37: ich den Weg zu Allah finde und so.

00:54:39: Und ich war nur so ganz ehrlich, ich will, dass du das für mich machst, weil du glaubst

00:54:43: daran, dass das das Richtige ist und wenn es das Richtige ist und du auch noch für

00:54:46: mich betest, wie schön ist es dann, wenn ich dann quasi so den richtigen Glauben finde

00:54:50: und wenn es nicht so sein sollte, dann ist es auch egal, weil dann können unsere Glauben

00:54:55: auch einfach co-existieren und ich finde es halt schön, dass du mich denkst so, ich bin

00:54:58: da auf jeden Fall offen für und dann hat sie mir oder er mir auch geantwortet, dass sie

00:55:04: das voll schön findet, das zu hören, weil halt immer alle denken, dass der Islam so

00:55:10: radikal ist und dass es halt nicht so offen ist und keine Ahnung was und ich glaube halt,

00:55:15: das geht ja im Endeffekt wahrscheinlich allen so, also ich kann mir vorstellen, dass die

00:55:19: meisten Juden das wahrscheinlich genauso sehen, dass sie das nicht schön finden, was da passiert

00:55:23: und dass sie halt gleichzeitig aber wie du schon sagst überall politisch verfolgt werden

00:55:28: und gar nicht so richtig wissen, wo also ich denke halt dieser Konflikt hätte gar nicht

00:55:34: erst entstehen müssen, wenn Antisemitismus unter den Christen nicht so verbreitet wäre

00:55:39: und wie wir jetzt auch gerade gelernt haben, war ja vor allem also haben die Muslime und

00:55:44: die Juden co-existiert und zwar friedlich bis halt also und beide wurden angegriffen von

00:55:50: solchen Kreuz also von den Christen einig von diesen ganzen Kreuz, wer ist das Kreuz

00:55:56: Fahrten und so weiter, also diese Judenverfolgung die geht ja schon die Finger schon im Mittelalter

00:56:02: an und dass Juden und Muslime mittlerweile so stark im Konflikt stehen und in Konkurrenz

00:56:09: liegt ja eigentlich wirklich nur daran, dass sie sich ein heiliges Land teilen und niemand

00:56:14: von den Raum einnehmen darf und gleichzeitig auch noch die Juden, also die Israeliten von

00:56:20: den Christen unterstützt werden, aber aus eigen also aus eigenem Nutzen nämlich es geht

00:56:24: den also wenn ich mir das so angucke ist es meine Meinung, dass es nicht darum geht irgendwie

00:56:29: ja wir wollen, dass diese Menschen in Frieden leben können, sondern ja wir wollen, dass

00:56:32: die da sind und nicht bei uns.

00:56:33: Ja voll, das ist ja eigentlich das Problem.

00:56:36: Ja, okay also an der Stelle vielleicht als Abschluss denken wir jetzt nochmal kurz an

00:56:43: die Opfer zurück, vielleicht von beiden Seiten, aber vor allem jetzt gerade auch in Gaza,

00:56:50: die da eigentlich hätten ein ehrenhaftes und würdiges Leben führen können sollen und

00:56:58: die das jetzt nicht dürfen oder durften.

00:57:00: Und an die ganzen Kinder.

00:57:02: Weißt du das schlimmste ist im Rahmen meiner Recherche und das ist ja auch das was ich

00:57:10: gerade gesagt habe, dass die Christen meiner Meinung nach daran schuld sind und wenn Jesus

00:57:16: das sehen würde, also wenn es Jesus halt wirklich so gab und wenn er wirklich so war, wie er

00:57:20: war, wie es erzählt wird, dann würde es einfach sein Herz brechen.

00:57:26: Schon, er war ja auch selber Jude.

00:57:29: Und das war aber auch alles was er kritisiert hat, diese Machtdynamiken und diese Hierarchien

00:57:34: und so.

00:57:35: Okay, es geht jetzt weiter zu Jesus.

00:57:38: Ist es okay, wenn wir jetzt einfach so weitermachen?

00:57:40: Also müssen wir, oder?

00:57:41: Ja, also es war auf jeden Fall wichtig jetzt, dass wir darüber sprechen und ich würde auch

00:57:48: eure Meinung erzählen.

00:57:49: Ich hoffe wir haben nichts Unsensibles gesagt.

00:57:52: Wie gesagt, wir haben hier keinen absolutistischen Anspruch so, aber wir machen jetzt mit der

00:57:58: Geschichte weiter, weil sie auch glaube ich relevant ist einfach.

00:58:01: Ja, ja, also wie gesagt, ich will nur noch mal sagen, dass ich es halt einfach, dass

00:58:06: ich glaube dieser Konflikt hätte sich einfach vermeiden lassen, hätte man Juden einfach

00:58:11: gar nicht erst verfolgt und vertrieben und hätte man vor allem einfach nicht quasi,

00:58:16: also ich finde irgendwie diese unsere westlich geprägten Großmächte quasi, die haben immer

00:58:20: so den Anspruch, alles besser zu wissen als alle anderen.

00:58:23: Und ich meine man weiß nicht, was passiert wäre, hätte man damals nicht eingegriffen

00:58:28: und hätte vielleicht auch einfach gesagt, ja okay, da gibt es vielleicht gerade ein paar

00:58:31: Spannungen, aber vielleicht gucken wir auch einfach, ob die Kompromisse finden und sie

00:58:35: sie lösen können.

00:58:36: Weil ich glaube, wenn Menschen so eng zusammenleben, dann ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit

00:58:41: auch sehr groß, dass sie sich miteinander engagieren mit der Zeit und man muss ihnen

00:58:45: einfach die Möglichkeit geben, vielleicht auch einfach solche Konflikte zu lösen und

00:58:48: das wurde denen einfach auch genommen dadurch.

00:58:50: Und wie gesagt, man kann in der Geschichte sehen, dass Juden und Muslime sehr, sehr lange

00:58:56: friedlich co-existiert haben und sich quasi ja, ich weiß nicht, es kann auch sein, dass

00:59:01: ich das jetzt ganz falsch sehe, weil eben die Juden trotzdem hohe Steuern zahlen mussten

00:59:05: und so, aber keine Ahnung, das war jetzt so mein Gedanke noch dazu.

00:59:10: Wir gehen zurück zu Jesus und zwar ist da eine komplette Kindheit, es gibt wirklich

00:59:14: gar keine Aufzeichnungen darüber.

00:59:16: Die erste Aufzeichnung, die es wieder gibt, ist dann, wenn er eigentlich schon circa 30

00:59:22: Jahre alt ist.

00:59:23: Oh, mhm.

00:59:24: Eines Tages besuchte Elisabeth eine Verwandte von Maria mit ihren Kindern gemeinsam, Maria

00:59:30: und Josef, in Nazareth.

00:59:32: Einer ihrer älteren Söhne, Johannes, begleitete sie.

00:59:37: Johannes war stark vom jüdischen Glauben geprägt.

00:59:39: Auch er war unzufrieden mit der politischen Lage und er glaubte daran, dass Gott die Welt

00:59:44: dem Ende zu führen würde.

00:59:46: Johannes war ein Wanderprophet, der insbesondere durch seine apokalyptischen Prophezeiungen

00:59:52: Aufmerksamkeit auf sich zog.

00:59:54: Johannes und Jesus waren ungefähr im selben Eiter, beide um die 30 Jahre alt und sie kamen

00:59:58: miteinander ins Gespräch.

01:00:00: Jesus war beeindruckt von Johannes Erzählungen.

01:00:03: Johannes inspirierte ihn und Jesus und Johannes tauchten sich viel über das kommende Reich

01:00:08: Gottes aus.

01:00:09: An einem Tag bat Jesus Johannes in zu taufen.

01:00:12: Sie machten sich gemeinsam auf den Weg zum Jordan einen Fluss in der Nähe von Nazareth,

01:00:16: wo Johannes ihn tauchte.

01:00:18: Jesus ließen die Gedanken an Gottes Reich nicht los.

01:00:22: Er setzte sich näher mit den biblischen Schriften auseinander, studierte intensiver und auch

01:00:26: er fing an, an das Ende der weltlichen Welt eine Apokalypse und das kommende Reich Gottes

01:00:31: zu glauben.

01:00:32: Okay, das heißt, da hat er Johannes den Teufel kennen gelernt.

01:00:36: Genau.

01:00:37: Und Johannes der Teufel ist tatsächlich auch eine historische Person, die ganz, ganz, ganz

01:00:42: gesichert Jesus begegnet ist.

01:00:44: Diese Taufe hat ganz sicher stattgefunden, denn die findet man auch in nichtbiblischen

01:00:51: Texten.

01:00:52: Und tatsächlich war Johannes ein apokalyptischer Prediger, der vom Ende der Welt und dem Reich

01:00:58: Gottes predigte.

01:00:59: Und Jesus, also viele gehen davon aus, die Historiker gehen davon aus, dass Jesus ihn

01:01:04: eine Zeit lang auch einfach folgte und dass er diesen apokalyptischen Gedanken und eben

01:01:09: dieses Reich Gottes dann auch in seinen eigenen Prophezeiungen übernommen und weiterentwickelt

01:01:13: hat.

01:01:14: Also Historiker gehen davon aus, dass Jesus quasi ein apokalyptischer Prophet war.

01:01:19: Das heißt, er hat das an das Ende der Welt geglaubt und dann den Himmel oder so.

01:01:26: Genau.

01:01:27: Also er hat quasi an das kommende Reich Gottes geglaubt.

01:01:31: Also ich habe das ja auch ganz am Anfang schon erzählt, dass er immer wieder von einer

01:01:35: Welt erzählt hat, in der es eben diese ganzen Schwierigkeiten und Probleme nicht gibt.

01:01:39: Also er war immer überzeugter vom nahen Reich Gottes und entwickelte Johannes' Idee weiter.

01:01:47: Er dachte darüber nach, wie das Reich Gottes aussehen könnte und versuchte einen Teil

01:01:51: dieses Lebens bereits jetzt schon umzusetzen.

01:01:53: Er fing an, reden oder Prophezeiungen oder Predigen zu halten, wanderte als Prophet umher

01:01:59: und ein zentraler Punkt seiner Idee war auch zum Beispiel die Heilung, die mit dem Reich

01:02:04: Gottes kommen wird.

01:02:05: Und das ist auch so ein Ding, was man quasi immer so von Jesus hört, nämlich diese Wunderheilungen

01:02:13: quasi, das ist bestimmt ja auch schon gehört.

01:02:16: Ja klar, da gibt es ja diese eine Erzählung, wo er glaube ich auch in einem Dorf ist mit

01:02:20: ganz wie ein Libra-Kranken.

01:02:22: Ja genau, also vor allem zog er sehr wahrscheinlich viel Aufmerksamkeit wegen dieser Erzählungen

01:02:27: über die Wunderheilungen auf sich und man kann sich das auch gar nicht so richtig erklären,

01:02:31: weil in der Bibel steht immer wieder, dass er einfach nur so die Hand auferlegte und

01:02:35: die Menschen dann irgendwie wieder gesund wurden.

01:02:40: Also eine ganz berühmte Geschichte ist zum Beispiel auch die Heilung des blinden Bartimeos.

01:02:44: Also da hatte er auch einfach seine Hand aufgelegt und dann konnte er wieder sehen.

01:02:47: Und in den biblischen Texten steht, dass er einfach nur durch die Kraft des Gebetes

01:02:50: geheilt hat und also ich meine so rein theoretisch könnte das irgendwie auch stimmen.

01:02:54: Das hat dann so, also es gibt ja auch so Berichte darüber, dass quasi so Manifestation, so

01:02:58: Selbstheilungskräfte quasi mobilisiert, so es gibt es ja auch im Buddhismus und so was.

01:03:05: Ich habe mich so ein bisschen informiert, es kann auch sein, dass Jesus einfach generell

01:03:08: andere Heilpraktiken auch noch gelernt hat, weil Galilea kulturell und wirtschaftlich so

01:03:12: eine Schnittstelle war und es kann sein, dass er halt aus hellenistischen Kulturen oder

01:03:16: aus der hellenistischen Kultur Heilungspraktiken kannte und die hellenistischen Heilpraktiken,

01:03:22: die galten zu der Zeit als besonders fortschrittlich und in der Bibel hat er zum Beispiel auch

01:03:27: mal Spucke mit Wasser vermischt und legt seine Hand auf und das waren auch so griechische

01:03:31: oder giftische Traditionen.

01:03:32: Es kann tatsächlich sein, dass er irgendwie halt so quasi so wie so Heilpraktiken einfach

01:03:36: kannte und deshalb also vielleicht sogar irgendwie Wunderheilungen so durchgeführt hat.

01:03:42: So irgendwie scheint da was dran zu sein, weil es halt sich wirklich durch alle Erzählungen

01:03:46: zieht, dass irgendwie die Begegnung mit ihm so heilsam ist.

01:03:49: Vielleicht ist es aber auch metaphorisch gesehen, dass die Menschen quasi sowieso sich ihre Hoffnung

01:03:53: wieder gefunden haben oder so.

01:03:55: Man kann das nicht so richtig wissen.

01:03:57: Voll.

01:03:58: Ich habe mich halt auch gerade so ein bisschen gefragt, das könnte ja voll gut sein, dass

01:04:00: man halt Krankheiten, die eigentlich psychische Krankheiten waren, aber dann als körperliche

01:04:06: Krankheiten wie so übersetzt hat.

01:04:08: Oder dass zum Beispiel auch man hier so was mit Psychosomatik oder so hatte und dementsprechend

01:04:15: dann eben er tatsächlich wie so ein Heiler war oder vielleicht wie so ein Psychologe

01:04:19: oder so.

01:04:20: Ja, genau.

01:04:21: Und also das war auf jeden Fall einer der Gründe, warum sich seine, in Anführungszeichen

01:04:26: Botschaft oder warum sich seine Präsenz so weit verbreitet hat, weil die Leute einfach

01:04:30: irgendwie so ein bisschen beeindruckt von diesen Wunder und Warn oder von diesen Heilungen,

01:04:34: mit denen halt irgendwie niemand gerechnet hat.

01:04:36: Weil da sich ja auch generell also dieser Bartimeo zum Beispiel.

01:04:38: Also was man halt nicht vergessen darf, diese Kranken, die wurden damals halt auch nicht

01:04:42: nur, also die waren nicht nur krank, sondern die wurden halt auch ausgegrenzt.

01:04:45: Also wenn jemand irgendwie jetzt ne verkrüppelt war oder eben blind war oder halt irgendwie

01:04:49: ne, wie jetzt auch lebra, also so ne offensichtliche Krankheit hatte, wurden die halt von der Gesellschaft

01:04:53: gemieden und wurden halt einfach ignoriert und also am Rand der Gesellschaft quasi behandelt.

01:05:01: Fun Fact dazu, das ist auch der Ursprung von den sieben Zwergen, die waren auch, also

01:05:05: die sieben Zwerge, das ist auch die Erzählung, das ist einfach nur so Leute waren, die irgendwie

01:05:08: so halt so verkrüppelt waren, so egal, auf jeden Fall.

01:05:11: Ah, okay.

01:05:12: Hat er sich halt den zugewandt.

01:05:13: Also er hat sich halt den wieder, also er hat sich mit denen unterhalten, er hat mit denen,

01:05:17: und das ist ja auch ne Art von Heilung, wenn man quasi als aussätzige Person auf einmal

01:05:21: aufgenommen wird in den engeren Kreis von Jesus.

01:05:23: Also vielleicht hängt es auch einfach damit zusammen.

01:05:25: Ja, voll.

01:05:26: Jesus war außerdem politisch stark interessiert, er kritisierte Wiederholt, religiöse und

01:05:32: politische Hierarchien und richtete diese Kritik vor allem auch an die Hohepriester, also die

01:05:37: Farisea und die Sadducea und an die wirtschaftliche Ausbeutung der Tempel.

01:05:43: Also er nahm da auch kein Blattfaube im Mund, denn er sah das als seine Aufgabe an, er wollte

01:05:48: quasi den Frieden jetzt schon auf Erden bringen, er wollte den Beginn des Reich Gottes markieren

01:05:53: und deshalb kritisierte er diese Machtstrukturen innerhalb der Religion sehr stark.

01:05:59: Mhm.

01:06:00: Und das ist ja schon noch ein bisschen funny, finde ich, weil die Lehre...

01:06:06: So...

01:06:07: Also, ja, willst du sagen oder soll ich sagen?

01:06:10: Nee, sag du ruhig.

01:06:11: Ja, also weil halt eben das Christentum so stark von Machtstrukturen geprägt ist, wie

01:06:15: halt keine andere Religion und ja eigentlich auf seinen Lehren sozusagen aufbaut.

01:06:20: Das ist so dumm, wirklich, das ist einfach so krass, was letztendlich, und da frage ich

01:06:27: mich aber auch, das ist ja eigentlich Christentum.

01:06:31: Also eigentlich, das kann man jetzt auch gar nicht schönreden, weil das ist am Ende Christentum

01:06:36: oder nicht?

01:06:37: Es hat sich gar nichts verändert.

01:06:38: Also ich fand das auch lustig, weil er kritisierte zum Beispiel auch, dass die Priester heucherisch

01:06:44: sein, also dass sie korrupt und selbstgerecht sein und dass sie eben ihre Macht missbrauchen

01:06:49: und sich damit auch mit den Römern quasi verbünden und dass halt Korruption ist und im Endeffekt

01:06:55: passiert das ja auch heutzutage noch, dass halt, also dass die Kirche sich politisch quasi,

01:07:00: also dass da auch so eine Korruption stattfindet, weißt du was ich meine, oder immer wieder

01:07:04: stattfindet.

01:07:05: Ja, natürlich.

01:07:06: Ja, also er kritisiert halt auch, dass die Armen halt vor allem ausgebeutet werden durch

01:07:12: diese Priester, die sich dann daran noch mehr bereichern, weil eben, also zum Beispiel

01:07:16: war so ein Opfersystem im Jugendum ganz zentral, also Gläubige konnten Opfer kaufen und damit

01:07:23: halt so ihren Glauben quasi, wie soll ich das sagen, symbolisieren, also so zu Opfern,

01:07:30: also Opfer war halt Sühne und um Gott zu danken und ihn zu loben und wie halt dann später

01:07:35: auch im Christentum halt diese Beicht-Priefe da, also im Prinzip war das genau dasselbe,

01:07:40: weißt du das noch?

01:07:41: Also ich glaube im Mittelalter wurden dann so Ablass-Priefe irgendwie verkauft von den

01:07:45: Priestern, die halt auch vor allem an Arme verkauft wurden und um irgendwie quasi mit ihren Sünden

01:07:50: im Reihen zu sein, aber im Endeffekt war es halt nur eine Bereicherung und das hat er

01:07:53: halt auch sehr, sehr stark kritisiert und darüber hat er auch sehr viel gesprochen,

01:07:57: dass dann quasi, wenn quasi Gottes Reich kommt, dann hat er gesagt, wird es keine Hierarchien

01:08:02: geben, die Armen werden in Frieden leben und wenn es zu irgendwas kommt, dann zu einer

01:08:07: Umkehrung der Machtverhältnisse, aber eigentlich hat er immer gesagt, so es wird gar keine Hierarchien

01:08:11: geben, also es war auch so sein Gedanke und es spiegelt sich übrigens auch in der Einbeziehung

01:08:15: von Frauen wieder, ich habe ja schon gesagt, dass man davon ausgeht, dass er sich auch

01:08:18: für Frauen die Rechte eingesetzt hat.

01:08:20: Also ich meine, wir haben es ja schon angerissen, dass Frauen damals eigentlich gar keine Rechte

01:08:25: hatten und er hat zumindest Frauen in seinen Kreis aufgenommen, hat ihnen auch lesen,

01:08:31: ich weiß nicht, ob man ihnen, also man weiß nicht richtig, ob er ihnen lesen beigebracht

01:08:34: hat, aber ihnen zumindest die biblischen Texte gelehrt, deshalb kann man auch davon ausgehen,

01:08:38: dass er ihnen sogar lesen beigebracht hat, was damals halt wirklich also komplett verboten

01:08:41: war und er hat sie einfach dazu motiviert auch, sich Wissen anzueignen.

01:08:45: Krass, irgendwie voll cool.

01:08:48: Ich muss jetzt da auch gerade in diese Geschichte denken, wo er glaube ich auch eine prostituierte

01:08:55: Wieso entschutz nimmt, also das ist glaube ich auch diese berühmte Geschichte, wo er sagt,

01:09:00: der ohne Sünde, wer für den ersten Stein?

01:09:02: Ja, ich glaube...

01:09:03: Weißt du, welche Geschichte ich meine?

01:09:05: Auf jeden Fall war, also kann man davon ausgehen, dass die Frau halt nicht mal prostituiert war,

01:09:10: sondern das ist einfach nur, also sehr wahrscheinlich wurde sie einfach nur vergewaltigt, das war

01:09:13: ja ganz oft der Fall.

01:09:14: Ja, genau.

01:09:15: Die Schuld für die Vergewaltigung auch einfach dann auf den Frauen quasi lag und ich glaube,

01:09:23: zu der Geschichte habe ich gar nicht gefunden, ob die historisch belegt ist oder nicht,

01:09:28: aber es ist auf jeden Fall auch eine sehr eindrückliche Geschichte und es ist auch so die Art, wie er

01:09:31: quasi generell mit den Menschen umgeht.

01:09:33: Also er sagt halt so, ihr wolltet es irgendwie sagen, die und die Person verhält sich falsch,

01:09:37: aber seid ihr eigentlich frei von Fehlern so?

01:09:40: Also könnt ihr überhaupt, also wer ohne Sünde ist, wer für den ersten Stein?

01:09:44: Also sie wollten diese Frau steinigen und er war so, ja dann wirft mal, aber dann sei

01:09:47: auch bitte ohne Sünde so und hat es quasi dann so, also so hat er sich halt immer auch

01:09:51: für die Sozialschwachen eingesetzt so und das hat halt, glaube ich, einfach viele Menschen

01:09:57: mobilisiert und beeindruckt und ja, also im Endeffekt auch so stark gemacht so, also weil

01:10:04: die Schere zwischen Arm und Reich war damals ja noch, noch, noch viel größer als sie jetzt

01:10:09: sowieso schon ist und die Armen waren ja eigentlich auch viel mehr.

01:10:12: Ich glaube halt auch, was man nicht vergessen darf ist, wie viele Menschen das am Ende sind.

01:10:17: Also wir sagen ja immer so, ja hier Minderheiten, aber wenn wir uns dann angucken, wenn diese

01:10:22: Minderheiten sich zusammenschließen, dann sind das halt viel mehr Menschen als letztendlich

01:10:28: die Personen, die mächtig sind und das macht halt voll Sinn, dass er dann aus so eine große

01:10:33: Anhänger*innen schafft hatte, weil der sich ja eben genau für diese Leute eingesetzt

01:10:37: haben und weil die vielleicht auch davor noch gar keine richtige Community hatten, also

01:10:41: so und das macht halt total viel Sinn, das ist dann auch direkt so groß, weil das ist

01:10:45: ja genau das, wo wir uns heute auch so unterscheiden müssen zwischen diese Personen sind mächtig,

01:10:51: deswegen haben die viel Einfluss, aber es sind nicht die meisten Personen, es sind ja

01:10:55: genau dieselben Strukturen einfach.

01:10:57: Ja voll, ich fand das auch, also ich finde das bei einem CSD zum Beispiel auch immer

01:11:02: gerade in Berlin so faszinierend, weil da sieht man ja auch wie viele Menschen das eigentlich

01:11:05: sind und da dachte ich auch, man läuft ja dann auch so ein bisschen so quasi auf diesen

01:11:10: Bundestag zu und da dachte ich auch so, wenn wir jetzt einfach alle kollektiv beschließen

01:11:14: würden da quasi drüber zu laufen, dann könnten wir das Ding einfach abreißen.

01:11:18: Also es fand ich halt...

01:11:19: Einfach so einstürmen.

01:11:20: Ja, ich fand das halt, also ich dachte nicht, dass wir das tun sollen und ich war einfach

01:11:22: nur so, wir sind so viele, also es ist schon möglich politisch was zu ändern auch, man

01:11:27: muss halt nur wollen und ich glaube dazu muss halt der Drang auch, also die Notlage groß

01:11:32: genug sein und ich glaube, ich habe das Gefühl, das war zu dem Zeitpunkt schon auch so, dass

01:11:36: die politische Unzufriedenheit sehr, sehr groß war, insbesondere weil ja auch kurz nach

01:11:40: seinem Tod dann diese ganzen jüdischen Kriege auch ausgebrochen sind, wo die Römer eben

01:11:44: die Tempel kaputt gemacht haben und so.

01:11:46: Also ich glaube, es hat sich da schon sehr, sehr krass zugespitzt.

01:11:49: Voll ja.

01:11:50: Ja und Jesus zog mit seinen Gefolgsleuten eben durchs Land und hier diese Predigten, hat

01:11:58: immer dieses Gottesreich quasi verkündigt und sich vor allem...

01:12:04: Oder Prophezeiungen dann.

01:12:05: Ja genau und sich vor allem halt einfach immer den Armen und Ausgestoßen und Sozialschwachen

01:12:11: zugewandt und er mutigte die Menschen zur nächsten Liebe und versprach ihnen Gerechtigkeit,

01:12:17: er nahm Arme und Kranke und Ausgestoßen in seine Gruppe auf und widersetzte sich so sozialen

01:12:21: Hierarchien.

01:12:22: Davon können wir historisch gesehen auch ziemlich sicher ausgehen, also das wird wirklich immer

01:12:27: wieder überliefert.

01:12:28: Eines Tages wanderte er mit seinen Jüngern nach Jerusalem, um dort das Pasha Fest zu

01:12:34: feiern.

01:12:35: Das Pasha Fest ist eines der wichtigsten Feste im Judentum und erinnert an die Befreiung

01:12:39: der Juden aus der ägyptischen Sklaverei.

01:12:42: Also auch ein Fest, was religiös sehr aufgeladen ist und die sind jetzt eben nach Jerusalem

01:12:49: gewandert, nach Judea.

01:12:51: Also Judea nochmal um an den Anfang zu kommen, ist zu der Zeit nicht mehr unter einem Klientelkönig

01:12:57: regiert, sondern eben unter dem römischen Stadthalter Pontius Pilatus, also steht unter

01:13:01: römischer Regierung.

01:13:02: Das heißt die Verhältnisse sind dort schon auch noch mal ein bisschen anders als in Galileea.

01:13:05: Und deshalb ist die Korruption von den Priestern zum Beispiel dort auch noch mal viel stärker.

01:13:10: Und in dieser, also in Jerusalem, die als Hauptstadt von Israel gilt, also als Hauptstadt quasi

01:13:18: der Juden, gibt es zwei Tempel und der zweite Tempel, der wurde glaube ich auch von König

01:13:24: David aufgebaut, wo man jetzt dann auch später sagt, dass er quasi, also dass Jesus quasi

01:13:30: sein Sohn ist sozusagen oder dass er sein Nachkommel ist.

01:13:34: Der gilt als das spirituelle Zentrum des Judentums und Jesus hatte eben diesen zweiten Tempel

01:13:41: zum Ziel, aber als er dort ankam, fiel ihm quasi alles aus dem Gesicht, denn er sah

01:13:49: super viele hohe Priester, die dort eben diesen Opferhandel machen und Geld wechseln.

01:13:54: Und es war einfach ein reges Geschäft und er hat gesehen, wie die armen Menschen ihren

01:13:58: letzten Cent geben und die Priester sich daran bereichern.

01:14:02: Und deshalb vertrieb er die Händler und Geldwechsel aus dem Tempel, weil ihnen es einfach so

01:14:08: wütend gemacht hat, dass dieser heiligste Ort von den vermeidlich gelehrten so instrumentalisiert

01:14:13: wird.

01:14:14: Er hat sie dann vertrieben, hat dort seine Predigt gehalten und der Erzählung nach ist

01:14:21: er dann mit seinen Gefolgsleuten weitergezogen und hat sein letztes Abendmahl zu sich genommen,

01:14:29: denn dieses Ereignis, also diese Säuberung des Tempels quasi, wurde sehr wahrscheinlich

01:14:36: als direkter Angriff auf die politischen und wirtschaftlichen Strukturen gesehen.

01:14:40: Die jüdische Elite sah ihn als Bedrohung und sie konnten nicht mehr tatenlos dabei zu

01:14:44: sehen, wie er immer mehr Menschen mobilisierte und dabei immer mehr ihre bestehenden Machtstrukturen

01:14:50: Angriff.

01:14:51: Ich kann mir vorstellen, dass er da auch mittlerweile echt eine beeindruckende Menge an Menschen

01:14:54: einfach hinter sich stehen hatte, die ihm zugehört haben, die sich vielleicht auch darüber

01:14:58: gefreut haben, dass er diesen Tempel quasi räumen lässt.

01:15:00: Und diese hohe Priester wollten nicht jetzt einfach los werden, aber sie durften keinen

01:15:06: Todesurteil aussprechen.

01:15:07: Und dafür waren sie nicht befugt, sondern die Befugnis lag halt bei Ponzius Pilatus,

01:15:11: also dem Stadthalter.

01:15:12: Ja, mir wird das gerade das erste Mal so richtig bewusst, so auch aus so einem historischen

01:15:20: Ding raus, weil ich natürlich also diese Geschichte mit dem Ausraster im Tempel, das

01:15:25: hatte ich noch voll, also das kenne ich noch.

01:15:27: Und ich wusste auch noch, ihn hat das irgendwie aufgeregt, dass da halt Händler sind.

01:15:31: Ich hatte das irgendwie so in Erinnerung, dass ich dachte, das ist jetzt doof, dass da

01:15:35: halt eben Händler sind und keine Leute, die beten so.

01:15:38: Und hatte das gar nicht so auf den Schirm, dass ihn eigentlich nervt, dass dort eben

01:15:43: eigentlich Leute sitzen, die gläubig sein sollten und die jetzt aber quasi so arme

01:15:51: Leute ausbeuten.

01:15:52: Also dass das so das eine Ding ist.

01:15:54: Und zweitens, also irgendwie wusste ich das auch, aber irgendwie wird mir das jetzt auch

01:15:57: erst bewusst, dass natürlich der Grund dafür, dass alle gegen ihn waren, war, dass er eigentlich

01:16:03: zu viel Macht hatte.

01:16:04: Ja.

01:16:05: Er hatte ja nicht mal unbedingt Macht, sondern er hat einfach nur gezeigt, also ja, okay,

01:16:10: er hatte dadurch halt, er hat halt viele mobilisiert, aber er hat sich glaube ich auch nie als

01:16:13: der Anführer dargestellt.

01:16:15: Also es wurde dann in der Bibel nachnachträglich quasi so überliefert oder so beschrieben,

01:16:21: dass er sich halt selbst als so ein Gottes bezeichnet hat und so, also die Historiker

01:16:24: gehen halt davon aus, dass das gar nicht so der Fall war, sondern dass er einfach nur,

01:16:27: er wollte einfach nur diese Hierarchien abbauen und er, also ich finde das auch total krass,

01:16:32: weil er ja genau, also wie du auch schon sagst, mir war das irgendwie, mir war dieser Moment

01:16:36: in diesem Tempel gar nicht so eindrucksvoll in Erinnerung.

01:16:39: Also ich wusste auch, dass das passiert ist, aber ich wusste auch nicht, wie krass das

01:16:42: eigentlich ist, weil es ja damals, also vor 2000 Jahren schon mehr oder weniger dieselben

01:16:47: Themen angesprochen hat, die heute auch immer wieder angesprochen werden, nämlich soziale

01:16:51: Ungerechtigkeit, Ausbeutung der Armen, Bereicherung der Reichen und das war für ihm halt noch auf

01:16:56: diesem Heiligen, also quasi auf diesem Heiligen Boden seines Tempels, wo er eigentlich war

01:17:01: so, hier sollten alle gleich sein, alle sind gleich vor Gott und ihr nutzt jetzt quasi

01:17:06: eure Macht hier auch noch auf meinem Heiligen Boden aus, um die Armen auszubeuten und euch

01:17:11: selbst dann daran zu bereichern.

01:17:13: Und das finde ich auch sehr eindrücklich und deshalb meinte ich auch, dass es voll schade

01:17:18: ist, dass man das im Religionsunterricht nicht historisch quasi korrekter lernt, einzuordnen

01:17:23: lernt, weil ich glaube, dass viele sich viel mehr mit diesen, also man könnte das ja wirklich

01:17:29: auch alles gesellschaftlich aktuell so einordnen, weißt das ich meine und dann, also das könnte

01:17:32: einen ja wirklich weiterbringen.

01:17:34: Man könnte ja auch einfach sagen, hey Jesus, das war eigentlich ein moderner Aktivist oder

01:17:38: so.

01:17:39: Ja ist er ja auch.

01:17:40: Und ihr müsst jetzt gar nicht unbedingt daran glauben, dass es hier irgendeinen Gott gibt,

01:17:42: sondern glaubt doch vielleicht einfach daran, dass alle Menschen und alle Lebewesen gleich

01:17:46: viel wert sind.

01:17:47: Ja voll.

01:17:48: So können wir das ja auch einfach überlegen.

01:17:49: Weil das hat er ja auch gesagt.

01:17:50: Dann werden Leute auch nicht so abgeschreckt.

01:17:52: Ja voll.

01:17:53: Aber das ist ja das Ding, darum geht es ja in der Religion gar nicht, es geht ja gar nicht

01:17:57: darum, hier Jesus als wir wirklich wahr darzustellen, sondern es geht ja eigentlich darum, dass

01:18:01: Menschen in Situation folgen, sodass Papst hier oberhaupt steinreich wird.

01:18:06: Ja, im Endeffekt wurde halt, das ist auch meine Meinung, nachdem ich das alles so jetzt gelesen

01:18:12: habe, wurde einfach nachdem er dann tot war, quasi in diese neue Religion gegründet, aber

01:18:17: die Strukturen wurden halt komplett über Norma.

01:18:19: Also ich kann mir vorstellen, dass alle die halt ihn eigentlich haben auch umgebringen

01:18:23: lassen, dann so festgestellt haben, die Samen sich Aluminien lassen, das jetzt mal instrumentalisieren.

01:18:26: Das ist jetzt irgendwie gemeingesagt, aber ich glaube das schon auch.

01:18:29: Aber so wirkt das halt auch auf mich.

01:18:31: Was ich dazu noch sagen wollte, ist, dass das aber, also ich würde jetzt noch ganz kurz

01:18:36: sagen, weil zum Beispiel in meiner Gemeinde, also wir gehen ja auch regelmäßig in die

01:18:39: Kirche seit ein paar Wochen, weil ich auch gemerkt habe, dass ich, dass mir das fehlt.

01:18:44: Und es hängt auch komplett damit zusammen, wie der Pastor ist oder der Pfarrer, der

01:18:51: in der Gemeinde predigt.

01:18:53: Weil unserer ist halt genauso.

01:18:55: Also der ist halt gesellschaftskritisch, der spricht sowas an.

01:18:58: Wir haben jetzt auch eben dieses apokalyptische Thema, hatten wir auch einmal und da hat er

01:19:03: auch darüber gesprochen, wie man das sehen kann und was man daraus für sich mitnehmen

01:19:06: kann, nämlich zum Beispiel, dass man halt einfach guckt, dass die Menschen, also dass

01:19:10: man auf die Menschen um sich herum guckt und sich mit denen verbunden fühlt.

01:19:13: Und was ich auch irgendwie funny finde, ist, dass wir in den Fürbitten voll oft quasi,

01:19:19: also voll oft wird für demokratische Parteien und die Menschen, die sich für sie einsetzen

01:19:23: gebetet, im selben Zug, in dem dann in der nächste Fürbitte dafür gebetet wird, dass

01:19:27: bitte alle Flüchtlinge überleben und irgendwie ein schönes Zuhause finden.

01:19:31: Ich glaube, es ist immer so kleiner Sidekick gegen die AfD.

01:19:33: Also ich will nur sagen, da kann auch Wandel stattfinden und es ist halt schon wichtig,

01:19:39: diese Machtstrukturen zu hinterfragen.

01:19:41: Nur gleichzeitig finde ich schon, dass man jetzt nicht unbedingt gläubige Menschen per

01:19:47: See angreifen muss, sondern eben so.

01:19:49: Also Jesus war ja selber auch gläubig, er war gläubiger Jude und er hat trotzdem die

01:19:54: Machtstrukturen hinterfragt und ich möchte jetzt einfach nur sagen, dass das auch möglich

01:19:58: ist, dass das co-existiert.

01:19:59: Also man kann dann etwas behaupten und gleichzeitig diese Strukturen hinterfragen und das machen

01:20:03: auch viele, die eben auch aktive Gestalter dieser Religion sind, also egal welche Religion.

01:20:08: Ja, ja und trotzdem ist es natürlich auch okay, wenn er jetzt so, also so wie bei mir,

01:20:13: wo ich, also ich bin ja eigentlich im Prinzip so aufgewachsen wie du.

01:20:17: Und trotzdem würde ich jetzt für mich sagen, ich brauche keine Glaubensgemeinschaft, nur

01:20:22: um Menschen zu finden, die daran glauben, dass Menschen gleich sind.

01:20:25: Also so und da bin ich, also für mich ist es halt so, dass ich mir denke, nee, die Kirche,

01:20:30: die hat bei mir in jeglicher Hinsicht verkackt.

01:20:33: Hier Gottesdienst auf Familien treffen, schön für mich, Gottesdienst an Weihnachten, schön

01:20:37: für mich, that's it.

01:20:39: Ich umgebe mich mit gesellschaftskritischen Menschen lieber in anderen Gemeinschaften,

01:20:43: weil ich das nicht unterstützen will und ich finde aber, beides ist fair.

01:20:46: Also, dass man einerseits schaut, mit welcher Gemeinde habe ich es hier zu tun, passt es

01:20:50: wirklich zu meinen Werten.

01:20:51: Ja.

01:20:52: Das kann eine Kirchengemeinde sein.

01:20:53: Für mich ist das ausgeschlossen und ich denke auch nicht, dass es in Zukunft passiert,

01:20:58: dafür hat die Kirche für mich zu viel verkackt.

01:21:00: Ja, also ich hatte bis vor ein paar Monaten noch dieselbe Ansicht.

01:21:04: Es hat sich halt gewandelt, auch vor allem durch die Kinder und vor allem durch diesen

01:21:11: Gedanken an den Third Place, den man einfach irgendwie braucht und das halt in der Großstadt

01:21:15: einfach die Menschen zu anonymisiert sind und dass man irgendwie zu so einer Gemeinschaft

01:21:19: wieder hinfinden muss.

01:21:20: Und wir hatten da auch letztens in der Kirche so ein Gespräch, also wir haben immer so Gemeindekaffe

01:21:26: danach und da haben halt auch wirklich fast alle gesagt, dass sie vor allem so wichtig

01:21:31: an der kirchlichen Gemeinde diese Gemeinschaft finden.

01:21:33: Aber wie gesagt, unsere Kirche ist halt auch sehr inklusiv.

01:21:36: Also wir haben auch wirklich aus allen ethnischen Gruppierungen Menschen da und wir sprechen

01:21:42: über aktuelle Themen und so und ich glaube, das ist halt auch eine Seltenheit.

01:21:45: Ich glaube, wenn die Gemeinde nicht so wäre, dann würde ich mich da auch nicht so gut

01:21:48: aufgehoben fühlen.

01:21:49: Also ich kann auf jeden Fall konform mit dem gehen, was du sagst.

01:21:52: Ich bin nur kein Fan davon, den Absolutismen zu sprechen, weil ich nie weiß, was passiert.

01:21:58: Deshalb habe ich zum Beispiel auch gesagt, so ja, hey, vielleicht komme ich irgendwann

01:22:02: auch darauf, dass er leider der richtige Gott für mich ist oder vielleicht bin ich irgendwann

01:22:05: im Buddhismus oder so, weil man weiß nie, wo einen der Weg hinbringt.

01:22:08: Ich wollte dich fragen, ob du dich daran erinnern kannst, ob du weißt, was die getan haben,

01:22:15: diese Hochpriester jetzt damit sie eben ein Todesurteil kriegen für Jesus, weil die

01:22:19: wollten den jetzt ja beseitigen und die durften den ja nicht einfach so umbringen.

01:22:23: Also ich denke jetzt an, boah, das kriege ich jetzt glaube ich nicht mehr zusammen.

01:22:31: Also ich glaube irgendwie, was mit Hochverrat oder so.

01:22:34: Aber ich habe jetzt auch gerade daran gedacht, dass irgendwie in diesem Film, den wir immer

01:22:38: gucken, das ist doch irgendwie so ein Tag, wo auch ein Gefangener wie so freigelassen

01:22:43: wird oder so.

01:22:44: Ja, aber ich kriege das jetzt einfach nicht mehr zusammen.

01:22:47: Okay, also diese Erzählung, die du hast, ist, dass quasi, also dass Jesus quasi verraten

01:22:53: wurde von seinem eigenen Gefolgsmann, nämlich von Judas und dass dann das Volk entscheiden

01:23:01: durfte, wer soll gekreuzigt werden, Jesus oder dieser, es war glaube ich so ein Dieb

01:23:07: oder so, der eigentlich schon ganz lange zur Anklage steht und das Volk quasi gesagt hat,

01:23:10: wir wollen Jesus kreuzigen lassen.

01:23:11: Und das war quasi der Beweis dafür, wie abtrünnig die von Gott irgendwie abgewandt waren oder

01:23:19: so, ich weiß es nicht genau.

01:23:21: Aber also historisch gesehen ist das nicht so gewesen, also ziemlich sicher nicht.

01:23:25: Allerdings war es, also sehr wahrscheinlich war es so, dass diese Holpriester, also diese

01:23:31: jüdischen Eliten, Jesus an Pontius Pilatus, den römischen Stadthalter eben übergeben

01:23:35: haben und er war so, ja, die Giver soll ich jetzt auf dem machen, so ist mir doch egal.

01:23:38: Also der war halt einfach im ersten Moment sehr wahrscheinlich so ein bisschen so, I don't

01:23:41: care, das ist euer Problem.

01:23:44: Aber dann haben die immer erzählt, dass, also die haben sich dann so eine Geschichte mehr

01:23:49: oder weniger ausgedacht, nämlich, dass Jesus sich als den König der Juden bezeichnet und

01:23:52: dass er quasi jetzt hier, dass er obern möchte und quasi den Stadthalter stürzen und ...

01:24:00: Aber wer ist die?

01:24:02: Also wer hat sich das jetzt ausgedacht?

01:24:04: Diese jüdische Elite, also die Satucer, die quasi mehr oder weniger die ...

01:24:08: Wie dem Problem damit hatten, dass die Leute jetzt Jesus folgen und nicht den Priestern.

01:24:12: Die, die er aus dem Tempel vertrieben hat, sehr wahrscheinlich, einfach genau die.

01:24:15: Also so ein paar sehr mächtige Leute aus dem Tempel.

01:24:19: Und man geht davon aus, dass Pilatus ihn dann auch deshalb eben zur Anklage gebracht hat

01:24:26: und ihn dann auch zum Tod verurteilt hat, weil er einfach so ein Exempel statuieren wollte.

01:24:31: So von wegen, ja okay, also ich will jetzt euch schon zeigen, dass ich hier immer noch das

01:24:35: sagen habe und es war einfach so ein politisches Mittel, um Aufstände zu unterdrücken.

01:24:39: Also das Todesurteil wurde ausgesprochen und Jesus wurde ja gekreuzigt, auch das ist politisch

01:24:46: gesichert und politisch gesichert.

01:24:48: Das ist historisch gesichert.

01:24:50: Aber politisch, was auch gesichert, das war nämlich die Art und Weise, wie politische

01:24:54: Aufständige verurteilt wurden.

01:24:56: Also das war ein ganz klassisches Mittel.

01:24:58: Ah, okay.

01:24:59: Genau, also finde ich auch sehr spannend, weil das ja nochmal sehr dafür spricht, dass

01:25:02: er einfach als politische Bedrohung gesehen wurde und deshalb eben auch als politische

01:25:06: Bedrohung verurteilt wurde und ...

01:25:09: Ja also, Klassik eigentlich, das was ja so allen passiert ist, also so das was in der Hexenverbrennung

01:25:14: passiert ist und so weiter und so fort, das ist jetzt auch Jesus passiert.

01:25:17: Er war einfach zu liberal.

01:25:20: Genau, also die Anklage, die dann auch über seinem Kreuz hing, war eben Jesus von Nazareth,

01:25:24: König der Juden.

01:25:26: Jesus trug dieses Kreuz auf seinen Schultern, den Berg hinauf, stellte das auf, er wurde

01:25:32: festgehalten, festgekettet, angehemmert, also ich glaube, wir müssen uns nicht vorstellen,

01:25:37: wie schmerzhaft das sein muss, wenn man bei Bewusstsein irgendwo angehemmert wird.

01:25:41: Er hat dann auch seine ...

01:25:42: Er hat auch dran hing.

01:25:43: Er hat dann aus seinem Bewusstsein verloren und er starb nach mehreren Stunden qualvoll

01:25:49: aufgehangen am Kreuz.

01:25:51: Ja.

01:25:52: Jetzt ist es einfach vorbei hier, klar, jetzt lebt er ja nicht mehr.

01:25:55: Na ja, ja genau, also ich meine die Geschichte war für ihn damit vorbei, die Bibel erzählt

01:26:00: sie noch weiter.

01:26:01: Fällt hier was ein, was du hast?

01:26:03: Stimmt, stimmt.

01:26:04: Hier Ostern, da steht er wieder auf, hat er wieder die Auferstehung.

01:26:09: Also das war aber nicht an Ostern so.

01:26:10: Also er steht nicht wieder auf, sondern ...

01:26:11: Drei Tage später, also sehr wahrscheinlich hat einfach jemand von seinen Anhängern,

01:26:15: man glaubt, es war Maria Magdalena, aber man ist sich dann nicht so ganz sicher, vorgefunden,

01:26:19: dass sein Grab leer war.

01:26:21: Und da entsteht dann diese Geschichte der Auferstehung, wahrscheinlich wurde er einfach nur Opfer

01:26:27: von Grabräubern, weil das war gar nicht so selten zu der damaligen Zeit.

01:26:31: Also war das so, dass man die Leute dann von dem Kreuz wieder abgehängt hat und sie dann

01:26:35: vergraben hat.

01:26:36: Genau, ja.

01:26:37: Und das durften dann auch die Ahne gehörigen tun, oder?

01:26:39: Ich glaube die wurden ...

01:26:40: Nee, ich glaub die wurden einfach in so ein Grab gebracht und sein Grab war dann halt leer.

01:26:44: Aber das habe ich gar nicht so genau nach recherchiert, weil so der Auferstehung halt auch sehr ...

01:26:49: Also die meisten einfach davon ausgehen, dass es halt nicht stimmt, also so, dass er wieder

01:26:54: auferstanden ist, sondern dass es entweder halt so ein psychologisches Phänomen auch war,

01:27:02: dass sie quasi wie so Visionen hatten, weil die halt, weil das die so traumatisiert hat,

01:27:06: viele Menschen vielleicht auch einfach.

01:27:07: Man tut immer so, als ob so historische Hinrichtungen für Menschen okay gewesen sind, aber damals

01:27:14: waren die Menschen nicht brutaler als heute.

01:27:15: Das hat die genauso mitgenommen und genauso betroffen.

01:27:18: Es gab halt nur ein paar Strippenzieher, die es quasi durchgezogen haben.

01:27:21: Also das war auch für die Angehörigen sehr wahrscheinlich einfach traumatisch.

01:27:24: Und man geht aber auch davon aus, dass halt einfach diese Glaubensgeschichte mit der Kombination

01:27:31: ja so ein Davids oder Nachkommendavids, so ein Gottes Reich und so, dass diese Erzählung

01:27:37: dann einfach halt mit der Auferstehung dann einfach sehr eindrücklich war und sich so

01:27:41: schnell verbreiten konnte.

01:27:42: Und wie gesagt, die Geschichte wurde erst circa 30 Jahre, also die erste nach seinem Tod

01:27:47: aufgeschrieben bis dahin verändern sich so Erzählungen ja auch einfach, also ganz natürlicherweise

01:27:53: von jedem Mund zum Mund, Propaganda verändert sich immer.

01:27:56: Ja klar.

01:27:57: Flüsterpost.

01:27:58: Ja.

01:27:59: Ja, das ist, ich finde es voll krass.

01:28:03: Ich habe jetzt gerade noch, ich habe mich gerade einfach gefragt, ob so, also weil ich

01:28:09: glaube, es gibt halt auch viel so von der Lebensweise damals, was wir gar nicht wissen.

01:28:12: Und es könnte natürlich auch sein, dass man zum Beispiel Träume viel ernster genommen

01:28:17: hat, als man es heute tut.

01:28:19: Also das zum Beispiel auch, wenn halt es Traumbegegnungen gab, dass man dann halt eben auch davon ausgegangen

01:28:24: ist, dass die Person zum Beispiel lebt oder so.

01:28:27: Ich habe dafür gar keine Belege, aber ich könnte mir halt so ein paar Sachen schon

01:28:30: herleiten oder eben auch Trauma.

01:28:32: Da spricht man ja auch von Flashbacks, die man dann hat oder einfach auch, man weiß

01:28:37: ja gar nicht, also was man weiß ist, heute aus der Trauerforschung, dass man zum Beispiel

01:28:42: auch mit engen Bezugspersonen, dass man dann weiterhin eine Beziehung zu der hat.

01:28:47: Also nur weil eine Bezugsperson stirbt, heißt es nicht, dass die Beziehung plötzlich weg

01:28:52: ist.

01:28:53: Und man kann diese Beziehung auch pflegen und es wird sogar auch in der Trauerbewältigung

01:28:58: empfohlen.

01:28:59: Und man weiß ja gar nicht, wie das früher gemacht wurde, also dass man zum Beispiel auch gesagt

01:29:03: hat, okay, ich habe hier eben noch so eine innere Beziehung zu der Person und für mich

01:29:07: ist die einfach noch da.

01:29:09: Und wie sich das dann geäußert hat und so und wie man das dann auch aufgeschrieben hat,

01:29:14: wie man sich das erzählt hat, könnte ja auch in Form von einer Auferstehung gewesen sein.

01:29:19: Also das weiß man ja nicht.

01:29:20: Was davon ist jetzt genau wörtlich gemeint und was davon ist eben im übertragenen Sinne

01:29:25: einfach eine Wortweil gewesen, die man früher benutzt hat.

01:29:28: Man darf auch nicht vergessen, dass es damals ja auch keine Fotos gab, kein Social Media

01:29:33: und so weiter.

01:29:34: Also die Leute, die haben sich von Jesus erzählt, aber niemand wusste, wenn die nicht live

01:29:39: gesehen haben und zwar auch von der Nähe, wie der wirklich aussieht.

01:29:42: Also ich kann mir auch vorstellen, dass er quasi dann nach seinem Tod war das Grab leer,

01:29:46: er wurde irgendwie gesichtet von Leuten, die halt einfach nur jemanden gefunden haben,

01:29:50: gesehen haben, der ähnlich ist wie Jesus, der sich vielleicht auch, also der vielleicht

01:29:54: auch sein Gefolgsmann quasi war und sich halt nach den Prinzipien auch so verhalten hat,

01:29:59: das kann man ja alles gar nicht wissen.

01:30:01: Es war halt auf jeden Fall, das können das nicht von der Hand weisen, im großen religiösen

01:30:05: Interesse diese Geschichte so eindrücklich wie möglich zu erzählen, um so viele Anhänger

01:30:11: wie möglich einfach zu mobilisieren.

01:30:13: Und das war auf jeden Fall erfolgreich, weil das Christentum ist heutzutage die größte

01:30:18: Religion weltweit.

01:30:19: Das haben wir jetzt ja schon mehrfach angesprochen.

01:30:21: Man kann eigentlich nicht sagen, dass die Lehre von Jesus im Christentum eigentlich überhaupt

01:30:25: noch gelebt wird, weil die Institut Zündkirche ist ganz, ganz stark von Hierarchien und

01:30:32: Machtstrukturen geprägt und ich finde es auch, wie du auch schon gesagt hast, erschreckend

01:30:36: wie viele Juden immer wieder im Namen der Christen quasi verfolgt wurden, obwohl Jesus

01:30:42: halt zumindest was die historische Überliefung angeht, auch bei anderen Religionen keinen

01:30:47: Unterschied gemacht hat, sondern wirklich zu jedem zugewandt und nachgiebig war und

01:30:52: wirklich jedem quasi die Hand gereicht hat oder dass so seine Vorstellung von der idealen

01:30:57: Welt war.

01:30:58: Und da finde ich das schon fast erschütternd oder auch, ich weiß gar nicht, ja schon wieder

01:31:05: heuchlerisch irgendwie.

01:31:06: Ignorant auch total.

01:31:08: Also ich finde es halt auch so krass, wie stark auch Antisemitismus ist und ich frage mich,

01:31:16: weil man sagt ja auch, die meisten Privilegien bekommen man letztendlich auch dann, wenn

01:31:20: man christlich sozialisiert ist.

01:31:21: So wie sieht diese christliche Sozialisierung aus?

01:31:24: Die findet ja einmal zu Hause statt, so wie bei uns irgendwie.

01:31:27: Der Vater ist dann sehr religiös, die Mutter vielleicht auch, die Großeltern und dann ist

01:31:31: man da schon eingebunden.

01:31:32: Aber ein zweiter großer Teil ist der Religionsunterricht.

01:31:35: Wie gehen wir aber im Religionsunterricht mit dem Judentum um?

01:31:39: Nämlich gar nicht.

01:31:40: Also wir lernen das so ein bisschen.

01:31:42: Aber stell dir vor, Religionsunterricht würde so geframed werden von "Hey, unsere Religion,

01:31:49: die ist abhängig von Judentum".

01:31:52: Und deswegen schauen wir uns jetzt erstmal an, was war eigentlich unserem Anführer wichtig,

01:31:56: nämlich Jesus Christus.

01:31:57: Also so und das machen wir ja überhaupt nicht.

01:32:00: Ich finde es auch generell irgendwie so ein bisschen, also ich finde halt Christentum

01:32:08: ist gar nicht mehr, also der ist, ich finde Christentum ist eigentlich nur noch, also

01:32:14: ich verbinde Christentum eigentlich nur noch mit Machtdynamiken und gar nicht mehr mit

01:32:17: Glaube und ich, also ich habe mir das schon oft gedacht, dass ich zum Beispiel...

01:32:20: Das war aber ja auch nie anders.

01:32:21: Also das ist ja das Problem.

01:32:22: Ja, also es war ja gut, das war halt im Judentum auch schon so.

01:32:26: Also es hat sich ja, ich glaube diese Dynamiken wurden einfach nur übernommen.

01:32:29: Die haben sich einfach nicht geändert.

01:32:30: Die Leute haben einfach nur gemerkt, da sollte ich mich jetzt anschließen, weil das ist gerade,

01:32:34: das ist irgendwie eine gute Bewegung und ich mache das jetzt und dann kann ich meine

01:32:37: Position vielleicht auch einfach behalten, so wie sie jetzt gerade ist.

01:32:40: Das kann ich mir wirklich gut vorstellen.

01:32:41: Und die, das war ja auch dann so wie so ein Instrument quasi, um zu sagen, ja ich bin jetzt

01:32:47: auch Christ, also ich glaube jetzt auch an Jesus.

01:32:49: Das heißt, ich beute euch jetzt ja gar nicht mehr aus, was kann ich ja gar nicht, zumindest

01:32:52: glaube ich, dass es so begonnen hat.

01:32:53: Und was mich immer an anderen Religionen beeindruckt hat, die eben nicht Christentum

01:32:57: sind, war dieser wirkliche Glaube, also auch gerade beim Judentum.

01:33:01: Man kriegt es ja zum Beispiel auch in amerikanischen Filmen immer wieder so mit, dass die halt

01:33:05: wirklich auch ihre Feste sehr intensiv feiern, dass die auch alle Hebräer sprechen und so

01:33:09: oder nicht alle, aber halt viele und ich glaube irgendwie, dass das auch so ein Punkt ist,

01:33:14: der im Christentum halt so voll untergegangen ist, weil es halt einfach nur noch gemacht

01:33:18: ging.

01:33:19: Ja, und weil es halt auch irgendwie, also ich habe gerade in meinem Kopf diesen komischen

01:33:24: Vergleich und ich hoffe es ist jetzt nicht irgendwie religionsfeindlich oder so.

01:33:27: Aber von Fußballmannschaften und ich finde irgendwie Christ zu sein ist ein bisschen

01:33:32: so, als wenn du halt so dem hier Bayern München Fan bist.

01:33:37: Also so, du musst gar nicht so richtig Intuit sein.

01:33:40: Du kannst mal so bei Spielen zugucken und du wirst wahrscheinlich immer gewinnen, so

01:33:44: also mehr oder weniger.

01:33:45: Und ich finde, das ist halt irgendwie Christentum.

01:33:48: Es ist halt einfach sehr populär.

01:33:50: Du bekommst dadurch sehr viele Recht, dass es sehr einfach Christ zu sein, weil ja auch

01:33:54: alle Feiertage irgendwie darauf ausgerichtet sind und Christentum wird ja auch irgendwie

01:33:59: unsichtbar dadurch, also dadurch, dass ja wirklich alles danach ausgerichtet ist, ist

01:34:03: ja erst sichtbar, wenn irgendwie plötzlich Rammer dann ist und man merkt, hey die haben

01:34:06: da ja gar nicht frei.

01:34:07: Also so, es ist einfach so FC Bayern München Fanbase ist halt Christ zu sein so.

01:34:14: Voll.

01:34:15: Ja, was nehme ich jetzt dafür für mich mit raus?

01:34:17: Frag ich mich gerade und ich glaube, ich nehme ein bisschen mit raus, dass ich mich

01:34:22: öfter daran erinnere, dass die Jesus kein Christ war.

01:34:25: Also so komisch das klingt.

01:34:28: Aber ich glaube, das ist das, was ich mir daraus nehme.

01:34:30: Ich habe auch was aufgeschrieben und zwar, vielleicht können wir uns jetzt an Weihnachten

01:34:36: an die Werte zurück erinnern, die Jesus wahrscheinlich selbst ausgemacht hat, nämlich dass alle

01:34:41: Menschen gleich wertvoll sind, dass jeder Mensch es verdient hat mit Liebe und Achtung

01:34:45: behandelt zu werden, dass es nichts bringt auf Hass mit Hass zu antworten, dass wir

01:34:50: nachsichtig sein können mit den Fehlern unserer Mitmenschen, weil wir selbst Fehler machen

01:34:54: und dass wir lernen können zu vergeben.

01:34:56: Dass Liebe an erster Stelle steht und wir alle miteinander verbunden sind.

01:34:59: Dass soziale Ausgrenzung und Hierarchien schlecht sind und dass eben alle Menschen zueinander

01:35:05: gehören.

01:35:06: Aber eigentlich nicht nur alle Menschen, also wenn ich das jetzt weiterfühlen darf, den

01:35:08: Gedanken, sondern eigentlich auch die Natur und Tiere und ich glaube, je achtsamer man

01:35:15: mit den ganzen Ressourcen und Lebewesen auf unserer Welt umgeht, desto mehr kann man sich

01:35:19: auch verbunden fühlen mit so einer Art Göttlichkeit einfach, mit so einem, ich glaube, desto mehr

01:35:25: inneren Frieden wird man einfach finden.

01:35:26: So, das ist glaube ich das und vielleicht können wir uns darauf zurück besinnen jetzt

01:35:30: gerade an Weihnachten, dass Jesus sich für Frieden eingesetzt hat und zwar aktiv und

01:35:37: dafür sogar gestorben ist.

01:35:38: Ja, ich glaube, ich möchte dem gar nichts mehr hinzufügen.

01:35:42: Das sind richtig schöne Schlussworte und guckt bei uns überall vorbei, abonniert den Podcast,

01:35:49: schaltet in zwei Wochen am Montag wieder ein.

01:35:51: PapasGanzerscheidepunkt Podcast ist unser Instagram-Kanal, wir haben aber auch Kanäle

01:35:56: auf allen anderen Social Media Plattformen und ja, ich hoffe ihr habt schöne Weihnachten.

01:36:04: Ja, ich auch und mich würde aber trotzdem noch sehr interessieren, wie euch das Thema

01:36:08: gefallen hat, ob das euch zu sehr von unseren eigenen Privilegchen quasi geprägt war, ob

01:36:13: es euch abgeholt hat, ja, weil mir hat es Spaß gemacht diese Folge vorzubereiten und ich

01:36:18: fand es eben für Weihnachten sehr passend.

01:36:20: Deshalb freue ich mich da auch auf euer Feedback.

01:36:22: Ihr könnt auch gerne, wenn ihr andere religiöse historische Personen habt, über die ihr gerne

01:36:27: mal ein paar Sachen wissen wollen würdet, dann schreibt gerne auch rein welche davon,

01:36:33: weil dann setzen wir uns gerne auch an die Recherche dazu.

01:36:35: Ja, ok, coolie.

01:36:39: Bis dann.

01:36:40: Tschüss.

01:36:41: Tschö mit Ö.

01:36:42: Tschüss.

01:36:43: Tschüss.

01:36:43: Tschüss.

01:36:45: Tschüss.

01:36:46: Copyright WDR 2021

01:36:48: Copyright WDR 2020